Gelbatterie (DETA-GEL) als Starterbatterie?

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mobilo
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Gelbatterie (DETA-GEL) als Starterbatterie?

#1 Beitrag von mobilo » Mo 21 Mai 2007 12:05

Frage an die erfahrenen Elektriker unter euch:

Habe bei WOICK folgende Info gefunden die das Problem der unterschiedlichen Ladekennlinien für Blei und Gel und das damit verbundene Risiko einer falschen Ladung ausschließen sollte. (Bis jetzt konnte mir niemand abschließend erklären ob

1. es für die Wohnraumbatterie (Gel) nun gut oder schlecht ist wenn sie bei der Fahrt mit der Lichtmaschine (wenn Starterbatterie voll) geladen wird
2. ob es so „intelligente Ladegeräte“ gibt die im Standbetrieb bei anliegendem Solarstrom und voller Wohnraumbatterie umschalten und die Fahrbatterie laden (aber damit auch von der Gel IU Kennlinie wechseln zur Bleibatterie passenden IU Kennlinie)

hier erstmal der Auszug:
… Ganz anders dagegen die DETA-Gel-Batterien! Durch neueste Technologie konnte auch bei den Gel-Batterien ein ausreichender Kaltstartstrom erzielt werden - das wichtigste Kriterium für den Einsatz als Starterbatterie! Trotzdem empfehlen wir - falls die DETA-Gelbatterie als Starterbatterie mit eingesetzt wird, eine um ca. 50% höhere Gesamtkapazität vorzusehen. Ein Beispiel: Bisherige Starterbatterie 60Ah - notwendige DETA-Gel Batterie mind. 120Ah! Die Vorteile der DETA-Gel-Batterie: 12,8V: 100% . 12,6V: 75% . 12,2V: 25% . <12V: leer Vergleich DETA-Gel / Blei-Säure Selbstentladung auf 50% Kapazität: DETA Gel: 24 Monate Blei-Säure: 3-6 Monate Ladezyklen bis 40% Kapazitätsverlust: DETA Gel: 700 Blei-Säure :ca. 30 Unsere Empfehlung für Reisefahrzeuge: Installieren Sie anstelle der Starterbatterie eine Maxxima- oder Gel-Batterie und schalten Sie zur Reserve für den Reise- und Wohnbereich eine identische zweite Gel-Batterie parallel. Den gesamten Wohnbereich sichern Sie über einen Spannungswächter gegen Tiefentladung ab. Sie erzielen folgende Vorteile: 1. Zum Starten steht die Kraft beider Batterien zur Verfügung. 2. Beim Nachladen durch die Lichtmaschine steht nach kurzer Zeit die doppelte Kapazität zur Verfügung. 3. Im Falle eines Batterieschadens haben Sie eine Ersatzbatterie die auch passt! 4. Sie können mehr als die Kapazität einer Batterie nutzen. 5. Sie haben gleiche Lade- und Entladezustände beider Batterien und entgehen damit der lebensdauerverkürzenden Problematik mit Batterie-Trennrelais in Verbindung mit einer Starterbatterie!......

Kann das irgend jemand bestätigen und optimaler Weise auch noch den genauen Laderegler benennen und noch eventuelle Probleme benennen (das es mehr kostet als die normalversion ist klar!)???

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mangiari
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#2 Beitrag von mangiari » Mo 21 Mai 2007 12:30

Ich hab hinten eine zyklenfeste Säurebatterie vorgesehen, die hat damit die selbe optimale Ladekennlinie wie die Starterbatterie. Das ist sicherlich die preisgünstigste Variante, und wenn man dann nach 5 Jahren mal ne neue Starterbatterie braucht bringt mich das auch nicht um, die kostet wesentlich weniger als die aufwändige Elektronik und die super teuren Gel-Batterien.

Die stärkere Selbstentladung stört mich nicht, da ich Solarzellen für die Erhaltungsladung vorgesehen habe.
Schau Dir mal die Geräte von Büttner-Elektronik und/oder Calira an, die haben elektronische Regelungen in allen möglichen und unmöglichen Ausführungen. Könnte mir vorstellen dass man problemlos noch einen zweiten Laderegler für die Starterbatterie zwischenschalten kann.

ps: seit wann bedeutet "50% mehr" das doppelte??? :roll:

hwk
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#3 Beitrag von hwk » Mo 21 Mai 2007 12:34

Hallo mobilo,

zur ersten Frage: Ob die Gel-Akkus von der LIMA geladen werden oder nicht, ist hier nicht so entscheidend. Als Kriterium dient hier die maximale Ladespannung von 14,3 V bei den Gel-Akkus, die zeitlich nicht zu lang (mehrere Stunden) und auch nicht übersteigen werden sollte. Meist machen aber die LIMAS bei 14,3 V Ende und es gibt auch noch einen Spannungsabfall von der LIMA zum Akku. Also im Prinzip ist eine Ladung via LIMA möglich, wenn auch nicht optimal. Das war der Grund, warum ich damals über Wandler gegangen bin, um beim Laden der Bordakkus eben eine optimale Ladekennlinie zu fahren.

zur zweiten Frage: Solche Ladegeräte kann man einfach selbst konfigurieren, wenn man unbedingt die Fahrzeugakkus laden will. Ich habe bei mir nur ein einfaches Ladegerät installiert (ich habe aber am Fahrzeug auch 24 V => nicht so ganz vergleichbar), um beim langen Stehen die Akkus mal eben nachladen zu können. Beim Reisen habe ich das aber noch nie gebraucht!!

Die Aussage von Woick ist so sicherlich nicht falsch ABER: das nicht "gel-konforme" Laden via LIMA umgeht diese Konstruktion auch nicht. Auch ist eine Gel-Batterie nicht als Starter-Akku ausgelegt, da sie für eine höhere Entladetiefe aber damit verbunden auch für geringere Entladeströme ausgelegt ist (daher auch die Empfehlung der doppelten Kapazität). Das Woick-Konzept ist sicherlich einfach und praktikabel, aht aber Schwierigkeiten bei voll geladen Akkus und dann einer anstehenden langen Fahrt (Überladung bzw. Gasung der Gel-Akkus - das können die eigentlich überhaupt nicht ab). Das die Trennrelaisversion schädlich sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, da das Relais nur anspricht, wenn die LIMA lädt und dann entsprechend der Entladetiefe vervorzugt nachlädt (meist ist die Bord-Batterie leere als die Starter-Akkus).

Eine einfache Lösung ist hier sicherlich ein Ladegerät (und wenn möglich auch Solarversorgung) für den Anschluss an Landstrom, dass dann auch auf die Fahrzeugakkus umgeschaltet werden kann. Dann kann man einfach die Fahrzeugakkus nachladen; ob man für die Pflege der einfachen Starterakkus wirklich die ausgeklügelten Ladekennlinien braucht, wage ich zu bezweifeln (die Lima hat keine!!!).

Besten Gruß

HWK

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Krabbe
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#4 Beitrag von Krabbe » Mo 21 Mai 2007 14:27

Hallo mobilo und willkommen hier im Forum.

Anmerkung: Hab Offline geschrieben und die vorherigen Beiträge noch nicht gelesen.

Zu Deinen Fragen:
1. Grundsätzlich ist es für eine Gel-Batterie nicht schädlich, wenn sie mit der Lichtmaschine aufgeladen wird. Eher im Gegenteil, besser nur ein wenig geladen werden, als gar nicht. Problematisch wäre es erst einmal nur, wenn der Lichtmaschinenregler defekt wäre und eine zu hohe Spannung liefert.
Aber: Es schadet der Gelbatterie (wie übrigends einer Säurebatterie auch) wenn sie nur mit der Lima geladen wird, da sie dann nie ganz voll geladen wird. Und dann könnte ein Laden mit der Lichtmaschine der Gelbatterie schaden, wenn diese z. B. aufgrund der Klimazone, in der das Fahrzeug bewegt wird, eine zu hohe Ladespannung bekommt, da die zulässige Spannung von der Temperatur abhängig ist.

2. Solch ein Intelligentes Ladegerät gibt es leider nicht. Es gibt aber ein „Batterie zu Batterie“ Ladegerät, welches beim erreichen einer gewissen Spannung im Kreis 1 eine Batterie im Kreis 2 läd.

Zum Einsatz eine Gel-Batterie als Starterbatterie: Es gibt sehr wohl Gel-Batterien und auch AGM-Batterien, die als Starterbatterien ausgelegt sind. So z.B. Starterbatterien, für Geländefahrzeuge (u. a. teilweise bei der Bundeswehr eingesetzt), da sie rüttelfester sind oder Starterbatterien für Wasserfahrzeuge, da Schwefelsäure zusammen mit Salzwasser zu Chlorgas regiert. Die neuartigen Wickelzellenbatterien (Maxxima, Optima... ) sind oft auch als Starterbatterien oder als „dual purpose“ (Ein Zwischending zwischen Starterbatterie und zyklenfester Batterie) ausgelegt.
Wenn ich das von Woik vorgeschlagene Verfahren auf die schnelle richtig verstehe, dann soll auf ein Trennrelais oder auf eine Trenndiode verzichtet werden und statt dessen sollen zwei zyklenfeste Gelbatterien parallel geschaltet werden.
Damit handelt man sich aber alle Nachteile von zwei parallel geschalteten Batterien ein.
Zur Fragestellung, ob man eine zyklenfeste Batterie als Starterbatterie nehmen kann: (Radio Eriwan:) Im Prinzip ja, aber... – Wenn die Batterie ausreichend groß dimensioniert ist und das Fahrzeug nicht im Winter oder in kalten Gebieten betrieben wird, dann kann man das machen. Ob die Batterie dann auch genau so lange hält wie eine richtige Starterbatterie hängt noch von ein paar anderen Faktoren ab.
Zu den von Woik genannten Vorteilen habe ich folgende Meinung:
1. Aber es wird primär die Batterie mit dem kürzeren Kabelweg entladen (wg. Leitungswiderstand). Ausserdem ist das bei einer ausreichend dimensionierten Starterbatterie nicht notwendig.
2. Wenn beide Batterien in Ordnung sind, ja.
3. Wenn eine Batterie defekt ist und z. B. einen Zellenschluß hat, und dies nicht schnell gemerkt wird, dann entläd sie die andere Batterie bis zur Tiefentladung und die zweite Batterie ist dann auch kaputt. Dieses Argument würde ich nur gelten lassen, wenn beide Batterien mit Trennrelais oder –Diode getrennt sind. Zumal parallel geschaltete Batterien immer gleichen Typs, Größe und Alters sein sollten (Am besten noch gleiche Charge). Somit müssten sowieso wieder zwei neue gekauft werden. Und im Notfall kann ich ansonsten auch die Zweitbatterie im Motorraum einbauen oder das Trennrelais brücken (bei defekter Zweitbatterie) bis ich wieder Ersatz beschafft habe.
4. Ja, aber ich habe auch Nachteile. S. u.
5. Falsch. Trennrelais sehe ich a) nicht als Lebensdauerverkürzend an und b) hat das parallelschalten der zwei Batterien mehrerere Schwachstellen:
Probleme beim Zusammenschalten zweier Batterien sind u. a.:
- Batterien sind nie gleich. Auch wenn sie gleichen Fabrikats und aus der selben Charge sind (M. E. Grundvorraussetzung zum Parallelschalten). Sie pendeln sich dann immer auf das Nieveau der schlechteren Batterie ein.
- Durch unterschiedliche Leitungswege werden die Batterien mit geringen Unterschieden entladen und geladen. Somit kommt es zu unterschieden in den Batterien, welche dann auf Dauer zusammen schlechter werden. (Die schlechtere „zieht“ die Bessere immer „mit runter“)
- Geht eine Batterie kaputt, dann werden meist auch die anderen Batterien mit geschädigt.

Meiner Ansicht nach macht es keine Probleme (zumindest in Zentraleuropa) eine normale Säure-Starterbatterie im Motorstromkreis und auf Wunsch eine Gel- oder AGM-Batterie im Wohnteil zu betreiben. Wichtig für ein langes Leben der Gel- oder AGM-Batterie ist ein regelmäßiges und geregeltes Voll laden, was nur über ein Ladegerät oder ggf. über die Solaranlage erfolgen kann.

Wenn aus bestimmten Gründen nur ein Batterietyp verwendet werden soll, dann kann man entweder zu einer zyklenfesten Nassbatterie für den Wohnteil greifen, oder eine (entsprechend ausgelegte) AGM- oder Gel-Batterie als Starterbatterie verwenden.
In jedem Fall würde ich persönlich aber immer beide Kreise trennen.

Was jetzt das Sinnvollste für Dich ist hängt nun aber noch davon ab, was für ein Fahrzeug Du ausbaust, was Du mmit dem Fahrzueg vor hast, welche elektrischen Verbraucher betrieben werden sollen etc.


Btw.: Ich schreibe gerade an einem Batterie-Artikel für die Wissensbasis, in dem einiges an Basis- bzw. Hintergrundwissen über Batterien und Ladetechnik stehen wird. Ich denke so in 1-2 Wochen sollte der Online gestellt werden.
Viele Grüße
Krabbe
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#5 Beitrag von mobilo » Mo 21 Mai 2007 14:41

Mangiari:
welche meinst du genau mit zyklenfester Säurebatterie? Welche mit Vlies zb. MOLL dry?
Die Büttnerseite ist wirklich aufschlussreich! Danke muss ich mal in Ruhe studieren.

HWK:
Die DETA soll aber genau auch für solche hohen Ströme ausgelegt sein und die Landstromgeschichte passt nicht so richtig weil wir immer irgendwo im gelände rumstehen wo es maximal strom vom kuhweidezaun gibt :-))
Das laden mit der LIMA bis 14,3 V ist nicht optimal. Meinst du in Bezug auf die nicht 100% Aufladung oder das die Gelbatterie auf längere Sicht beschädigt wird?

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Krabbe
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#6 Beitrag von Krabbe » Mo 21 Mai 2007 15:03

Noch mal eine kurze persönliche Meinung zu dem Verfahren zwei parallel geschalteter zyklenfeste Gelbatterien statt getrennter Starterbatterie und Aufbaubatterie zu verwenden, was so auf der Woik-Homepage zu finden sein soll:

Zu finden ist ein solcher Vorschlag auch auf der Agrtar-Homepage für kleinere Wohnmobile, die Zuladungsprobleme haben und nur im Sommer in Europa (bzw. bei positiven Temperaturen) betrieben werden.

Solch ein Verfahren bei einem Anbieter zu finden ist, dessen Klientel ja eigentlich Fernreisende und Besitzer von „Expeditionsmobilen“ sind verwundert mich etwas. Denn gerade in einem Fernreisefahrzeug würde ich immer beide Stromkreise trennen.
Meine persönliche Meinung:
Bei einer Fernreise / Expedition, einem Wüstentripp oder was auch immer ist nach der eigenen Gesundheit das Fahrzeug und dessen primäre Funktion als (funktionierendes) Fortbewegungsmittel das Wichtigste. Denn davon kann wieder die eigene Gesundheit abhängen. Der Komfort (wie etwa elektrische Energie im Wohnteil) ist sekundär. Wenn nun beide Stromkreis (dauerhaft) verbunden sind, dann könnten Störungen im Wohnteil (Kurzschluß, hoher elektrischer Verbrauch, etc.) alle Batterien schädigen. Auch Tiefentladeschutz oder ähnliches können ausfallen usw. Das geringste Risiko für die Starterbatterie (und damit die höchste Sicherheit ein in diesem Punkt funktionierendes Fahrzeug zu haben) habe ich nur, wenn beide Kreise unabhängig sind.
Ideal für ein Fernreisefahrzeug wäre es in meinen Augen sogar die Stromkreise noch nicht einmal mit einem Trennrelais / Trenndiode zu koppeln, sondern zwei Lichtmaschinen zu verbauen.
Wenn die Starterbatterie dann kaputt gehen sollte, dann habe ich halt noch die Zweitbatterie, die ich im Notfall dafür verwenden kann. Wenn die Zweitbatterie kaputt geht, dann habe ich im Zweifelsfall Pech und muss ohne Batteriestrom auskommen.

Ob man bei einem Fernreisefahrzeug nun besser eine Gel- oder AGM-Batterie als Starterbatterie einbaut (da diese ggf. rüttelfester sind) oder ob man besser eine nachfüllbare Säurebatterie nimmt, die ein überladen in warmen Klimaregionen besser abkann, wenn regelmäßig der Säurestand kontrolliert und wieder aufgefüllt wird sollte ebenfalls reiflich überlegt werden.
Zu überlegen ist auch immer, was man unterwegs als Ersatz bekommt. Ist man gerade in den USA, dann hat man mit der Ersatzbeschaffung sicherlich wenig Probleme. Hat man den Batterieausfall aber mitten im Niger, dann wird die Beschaffung einer speziellen Gelbatterie aber sicherlich Probleme machen und man dürfte froh sein eine bezahlbare „normale“ Starterbatterie zu bekommen, die in Ordnung ist.
Viele Grüße
Krabbe
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#7 Beitrag von Krabbe » Mo 21 Mai 2007 15:05

mobilo hat geschrieben:
welche meinst du genau mit zyklenfester Säurebatterie? Welche mit Vlies zb. MOLL dry?
Nein, es gibt auch eine ganze Reihe zyklenfester Säurebatterien, die z. B. unter Bezeichnungen wie Solarbatterie, Antriebsbatterie oder Beleuchtungsbatterie vertrieben werden. Bei größeren Fahrzeugen können auch Panzerplattenbatterien zum Einsatz kommen.
Viele Grüße
Krabbe
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#8 Beitrag von hwk » Mo 21 Mai 2007 17:01

Hallo mobilo,

die Gel-Akkus können - bedingt durch die Bauart - leider nicht solche hohen Ströme liefern. Daher auch die Empfehlung die Kapazität zu verdoppeln, da ja dann nicht solch eine hohe Stromdichte herrscht. Die Akkus werden nach der Kapazität und dem sogenannten Kaltstartstrom klassifiziert. Eine Starterbatterie hat meist eine vergleichsweise kleine Kapazität aber einen hohem Kaltstartstrom, da er ja z.B. beim Diesel den Vorglühstrom und auch den Strom für den ANlasser leifern muss. Je nach Bauart kann man dann auf die eine oder andere Verwendung hin optimieren. Anlasserakkus sind halt auf hohen Strom optimiert und die Aufbauakkus halt auf Kapazität.

Die 14,3 V sind die Obergrenze, die einige LIMA´s machen und dann die Akkus richtig vollladen. Bei einigen LIMA´s ist die maxiimale Spannung auf 13,8 V begrenzt, um ein Gasen der Akkus zu vermeiden. So werden die Akkus aber leider nicht komplett voll, da nach der Hauptladephase für Gelakkus immer noch die sogenannte Bust-Pahse kommt, bei der dann bei 14,2 -14,3 V nochmals zeitlich begrenzt nachgeladen wird. Daher auch der Hinweis von Krabbe, dass bei einigen LIMA´s nicht vollständig geladen wird.

Sofern Ihr keinen oder kaum Landstrom zur Verfügung habt, ist der Tipp mit dem Ladegerät natürlich nicht der Hit. Beim Aufbau einer Solaranlage kann man aber einen Regler verwenden, der halt genau diese Ladekurve fährt und dann bei schönem Wetter die Akkus wieder volltankt.

Ich würde auch hier das klassische Konzept: Säureakkus als Starter und Gel oder AGM Akku als Aufbaubatterie fahren. Sollte der Starterakku wirklich mal streiken, so kann man immer noch die Aufbaubatterie ausbauen und mit Starthilfekabeln dann arbeiten.

Besten Gruß

HWK

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mike13
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#9 Beitrag von mike13 » Mo 21 Mai 2007 21:37

Hallo

Anbei zwei Varianten wie man es aufbauen könnte.
Bei der Variante V3 können sich die Batterien gegenseitig beeinflussen, bei V4 nicht
dafür ist der Aufwand grösser. In beiden Fällen werden die Batterien gezielt geladen.

Mike
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#10 Beitrag von mobilo » Di 22 Mai 2007 07:02

besten dank für die vielen schnellen infos!!!!


Ich würde auch hier das klassische Konzept: Säureakkus als Starter und Gel oder AGM Akku als Aufbaubatterie fahren. Sollte der Starterakku wirklich mal streiken, so kann man immer noch die Aufbaubatterie ausbauen und mit Starthilfekabeln dann arbeiten.

Besten Gruß

HWK[/quote]

HWK genauso werde ich es auch machen denn die nagelneue Starterbatterie rauszuwerfen ohne verwendung dafür zu haben tut ja auch dem geldbeutel weh. Ich werde warscheinlich die Green Power AGM Batterie 210AH von reimo Art.Nr.: 850516 verwenden und nen MPP Laderegler von Büttner (MT-MPP 225 + Temperatursensor MT 12241) verwenden und zwischen LIMA und Batterie den Power Service PWS von Reimo schalten und damit sollte aber genügend getan sein damit die Battarien ein "schönes leben" haben :D

was mir noch nicht ganz klar ist sind nun die AGM Batterien Gel oder Säure batterien? :?:

würdet ihr 1 X 210 Ah oder 2x100 Ah nehmen (denn auch die Starterbatterie hat 100 Ah) :?:

danke Mike13 für die perfekten schaltpläne die werde ich mal in ruhe studieren und dann warscheinlich etwas abgespeckt (Landstrom weg usw) umsetzen

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#11 Beitrag von hwk » Di 22 Mai 2007 08:36

Hallo mobilio,

als ALternative zu den Reimo Akkus würde ich auch die Effekta-Akkus in die engere Wahl ziehen. Die Effekta Akkus werden z.B. in Notstromversorgungen eingebaut und sind eigentlich eine gute (und preiswerte) Wahl. Ich selbst habe zwei der 200 AH Akkus bei mir nun seit Anfang 2004 in Betrieb und bisher noch keinen nennenswerten Verlust an Kapazität festgestellt. Goggle mal unter Batterie und Effekta, da wirst Du schnell fündig.

Nun zur Frage noch der Art der Akkus. Egal ob "Säure", "Gel" oder "AGM", das prinzip ist immer das selbe. Blei (und in seinen Verbindungen Bleidioxid und Bleisulfat) und Schwefelsäure beinhalten alle drei Varianten, nur bei den AGM und Gel ist die Säure "festgesetzt". Bei den Gelakkus erreicht man dass durch einbringen der Säure in Verbindung mit einem Silikatgel, so dass der Elektrolyt als "Schwabbelmasse" dan fixiert ist; bei den AGM-Typen wird es durch ein feines Gewebe / Vlies aus Galsfaser erreicht, die dann mit der Säure getränkt sind. Daher sind die Gel- und AGM-Akkus auch etwas rüttelfester als die normalen klassischen Säureakkus.

Bei der Wahl zwischen2 x 100 und 1 x 200 würde ich immer die Variante 1x 200 vorziehen. Das Zusammenschalten von Akkus sollte man nur tuen, wenn beide wirklich identisch sind - hier wurde ja schon darauf hingewiesen. Auch ist die 1x200 Variante leichter, da man nur ein Gehäuse hat. Auch ist diese Variante preiswerter. Das Argiument " wenn eine defekt ist habe ich immer noch die andere" gilt auch nur sehr eingeschränkt, da die defekte die andere Batterie immer mit "runterzieht". (ich spreche da aus Erfahrung :cry: :cry: )

Besten Gruß

HWK

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#12 Beitrag von hwk » Di 22 Mai 2007 09:10

Hallo mobilio,

hier der Link zu den Effekta-Akkus:

Prospekt und technische Daten:

http://www.effekta.com/pdf/PDF_46_47_Batterien_BTL.pdf

Manual für die Akkus:
http://www.effekta.com/pdf/Manual_DE_42 ... terien.pdf

Besten gruß

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#13 Beitrag von hwk » Di 22 Mai 2007 09:17

Hallo Mike,

nach Durchsicht der Schaltpläne komme ich mit den Dioden D1 bis D4 bei der Version 4 nicht zurecht. Da hier ja die Durchlassspannung an den Dioden abfällt, kommt es eigentlich nicht zu einer ausreichenden Ladung der Akkus, da das Ladegerät die 0,7 V (sofern Siliziumdioden) zu früh abregelt.

Auch stehen den Verbrauchern durch die Dioden nur eine um 0,7 geringere Spannung zur Verfügung, was selbst bei gut geladenen Akkus bei eingen Geräten dann Probleme macht. So geht die Heizung bei mir bei ca. 11 V schon in den Störmodus.

Besten Gruß

HWK

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#14 Beitrag von mobilo » Di 22 Mai 2007 09:34

hwk hat geschrieben:Hallo mobilio,

hier der Link zu den Effekta-Akkus:

Prospekt und technische Daten:

http://www.effekta.com/pdf/PDF_46_47_Batterien_BTL.pdf

Manual für die Akkus:
http://www.effekta.com/pdf/Manual_DE_42 ... terien.pdf

Besten gruß

HWK
perfekt die kosten ja wirklich 30% weniger da habe ich doch schon mal wieder 150 euro für andere "spielereien" übrig

vielen dank

hwk
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#15 Beitrag von hwk » Di 22 Mai 2007 11:28

Da sieht man mal wieder: WOMOBOX lohnt sich !!!

Besten Gruß

HWK

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