es kommen wieder fragen auf: fi, absicherung, erdung

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orrutsch
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es kommen wieder fragen auf: fi, absicherung, erdung

#1 Beitrag von orrutsch » Sa 23 Dez 2006 03:26

hallo zusammen

so mitten im ausbau kommen wieder einige fragen an die experten auf:

also mein ausbau/meine elektroinstallation sehen wie folgt aus:
(einiges ist sicherlich für meine frage irrelevant, der vollständigkeit halber trotzdem)

- solarpanele 2x solara SM500S (je 125 Wp) mit SR340CX-Regler und SR/ZB
zum mitladen der Starterbatterie -> parallel geschaltet also 12V 250Wp

- 2x 200Ah Gelbatterie von victron energy -> parallel geschaltet also 12V 400Ah

- wechselrichter/ladegerät/12v netzteil kombigerät Phoenix MultiPlus von victron energy
mit 50A Ladestrom / 1200 W / Einstellmöglichkeit für Landstrom von 4-16A

- Batteriewächter carbest (Reimo Hausmarke) max 60A

- CEE Eingangsdose

- Sicherungskasten mit FI 25A (Beschreibung bei Pieper, Katalog Seite
246 Bestellnummer 321/430)

also das ganze sieht dann meines Erachtens so aus:

CEE Eingangsdose mit H07-RNF 2,5qmm Kabel bis zum Wechselrichter/
Ladegerät. Das Kabel ist dreiadrig mit
grün/gelb -> PE/Erde
blau -> N/Nullleiter
braun -> L/Leiter/Phase
richtig? =(

Kurz vor dem Anschluss an Wechselrichter / Ladegerät den FI Schalter
einbauen. Das FI Teil ist von der Firma Kopp und in einem Kasten von
F-tronic. Laut Pieper hab ich das so verstanden das Ding hat eine 25A
Doppelsicherung und einen 30mA Personenschutz. Ob es das wirklich hat
weiss ich nicht und ob das alles Sinn macht auch nicht. Ich dachte mir
halt: mein Wechselrichter hat einen eingebauten Sicherungsautomat mit
16A (ob 2-polig weiss ich nicht). Da das gekaufte FI Teil das günstigste
war dachte ich mir ok 25A Sicherung ein bisschen viel aber eine
zusätzliche Absicherung falls die 16A Sicherung im Wechselrichter nicht
auslösen sollte. Es ging mir halt eigentlich nur um den FI Schalter.
Auf diesem Steht übrigens folgendes:
RCD 25-0,03
FI-Schutzschalter 2-polig
Un~230V In25A I(delta)n0,03A Im500A
heisst doch:
230V Spannung
Sicherung 25A
Personenschutz 30mA
Maximale Belastung 500A
oder?
Naja, dieses Teil hat je zwei Anschlüsse die aber nicht gekennzeichnet sind.
OK wierum man anschliesst scheint wohl egal zu sein es geht ja nur um die Differenz, richtig?
sollte vermutlich nur genauso rein wie raus gehen.
Vor den Anschlüssen kann man in den Kasten noch zwei mitgelieferte Verteilerschienen
mit je 4 Eingängen einschrauben(warum das). Ich glaube im Übrigen, dass es gar keine Sicherungen hat
zumal es nur einen Schalter hat und einen kleinen Knopf.
Das die Erde nicht an den FI anzuschliessen ist, leuchtet ein denn das Teil kann ja nur
Fehlerströme registrieren die über die Erde ablaufen. Aber die Erde muss ja bis zum
Wechselrichter / Ladegerät und von da über H05-RNF Kabel weiter zu zwei Steckdosenleisten.
Warum also bietet mir das Ding nicht die Möglichkeit die Erde einfach durchzuschleifen.
So muss ich ja denke ich davor noch eine Abzweigdose machen von der dann L und N zum
FI Schalter gehen, dadurch laufen und dann zurück in die Dose um dann wieder mit der
Erde an ein H07-RNF Kabel zu gehen was dann in den Wechselrichter / Ladegerät geht - oder?
Muss oder sollte das Teil eigentlich unmittelbar nach der Einspeisungsdose sitzen oder
kann das kabel getrost mal 2-3m durchs Auto laufen und dann kurz vor dem weiteren Anschluss
zwischengeschaltet werden.

Weitere Frage:
Ich habe ziemlich viel in meinem Postkögel mit Alu gebaut, zum einem aus dem Grund, weil die Teile
da drin ja nunmal vorhanden und eben aus Alu waren und ich einige Aluprofile umsonst bekommen konnte
und mir auch eher Werkzeug für Metall als für Holzverarbeitung zur Verfügung standen.
Ein dritter Grund ich mag Alu es ist schön, robust und leicht.
Jetzt stellt sich mir nur auch hier die Frage muss ich dann eigentlich alles erden?
sprich muss ich alle Aluteile mit 4qmm Kabel bis nach vorne ins Fahrerhaus verbinden,
ich denke der Leitfähigkeit der Alu Eckprofile vom Koffer ist so nämlich nicht unbedingt
zu trauen. Und mal angenommen ich verbinde dann alle Aluteile leitend mit dem Chassi im
Fahrerhaus muss ich dann auch die über die CEE Dose reinkommende Erde bevor sie in den Wechselrichter
läuft abzweigen und auch ans Chassi führen.

Und noch eine andere / generelle Frage:
Ist es beim Absichern von Leitungen eigentlich egal welche Sicherungen man nimmt
(Flachsicherung, Streifensicherung, Schmelzsicherung, Glassicherung)?
Habe mir nämlich einen Car Hifi Sicherungskasten geholt wo ich mit 4x max 10qmm reinkann
und mit 25qmm raus. Dachte mir das Teil macht sinn für alle grossen Verbraucher
wie Batteriewächter (und daran hängende Kleinverbraucher), Solarladeregler, 12V Boiler,
Standheizung... Naja und da kommen halt eben grössere Glassicherungen rein die es halt bis
entsprechend hohe Amperezahlen gibt. Das Gerät ist übrigens von Sinusline (Conrad Hausmarke glaub ich).
Desweiteren hab ich mir von gleicher Firma auch zwei Sicherungshalter mit je 80A Glassicherung und
25qmm Kabel zum Verbinden der Starterbatterie und Bordbatterien über Trennrelay geholt.

Jetzt denkt ihr euch wahrscheinlich warum hat dem Jung eigentlich keiner ausgeredet ein WoMo zu bauen,
naja hat halt keiner geschafft und jetzt würde ich es gerne mit eigenen Händen zu Ende bringen zumal
mir Geld für Fachkräfte auch nicht mehr so zur Verfügung steht und die meisten Elektroinstallateure immer
direkt abwinken und sagen "Oh ne mit KFZ und 12V Anlagen kenn ich mich nicht aus." Die KFZ Leute sagen
"Oh ne 230V auch ne da kenn ich mich nicht mit aus". =(

Wohnt nicht zufällig einer von euch netten und fähigen Menschen im Raum Köln, bei dem ich dann mal
vorbeischauen könnte und der mir sagt so ja, so nein.

Nun ja vielen Dank schonmal für eure Antworten hoffe ich habe alle wichtigen Infos hier untergebracht und
halbwegs geordnet niederschreiben können was mich verwirrt.

Grüße aus Köln
Lucas

Ing. Stefan Melicha
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#2 Beitrag von Ing. Stefan Melicha » Sa 23 Dez 2006 08:38

Hallo orrutsch !

1.) Der Leitungsschutzschalter mit Fehlerstromauslösung hat deshalb 25A weil damit er von der Auslösekarakteristik ca. 1.6x über dem Nennstrom Deiner CEE-Einspeisung (blau 3polig 16A) liegt.
2.) So wie Du richtig bemerkt hast sollten alle elektrisch leitenden Teile geerdet werden.( mech. Verbindungen sind keine Erdungsverbindung).
Für den Personenschutz betrifft das alle "berührbaren" Teile. Für den Brandschutz ( Fehlerströme durch Fehler in der Verkabelung) sollten alle el. leitenden Teile geerdert werden. Das wird ein schwieriges Unterfangen.
Ein Vorschlag: Sämmtliche Drähte und Kabel ( idealer Weise 12V und 230V getrennt) in Isolierschleuchen bzw. Kunststoffkalbelkanälen verlegen um Verbindungen zum Fahrzeug sicher zu verhindern. (fachchinesisch: Schutzisolierung)
3.) Die Aufschrift am LS-FI hast Du richtig gedeutet. KOPP ist nicht gerade die 1. Wahl, würde Moeller empfehlen ( baue selbst in Hausverteilern und Maschinensteuerungen ein). Idealerweise ist der LS-FI in der Nähe der CEE Einspeißung montiert ( Meist in einem Feuchtraumkleinverteiler, dort ist der LS-FI auf einer Hutschiene aufgeschnappt und daneben wird die Erde mit einer Erdungsklemme durchgeklemmt). Sonst "Kabel" zwischen Cee-Dose und LS-FI schutzisoliert ( ergibt 3 fach Isolierung) wie oben beschrieben verlegen.
4.) Der von Dir beschriebene Kasten mit Schaltern und kleinen (meist roten) Knöpfen dürften elektronische Sicherungen für die 12V-Versorgung sein ( es müsste igendwo eine Ampere-Angabe draufstehen). Wenn es zu einer Überlast kommt springt der kleine Knopf heraus und kann nach Abkühlungszeit zum Rücksetzen wieder gedrückt werden.
5.) Die 80A Sicherung auf er 12V Seite des Wechselrichters ist schon OK ( im Kurzschlussfall sind Ströme bis 400A möglich).

Ich glaube alle Fragen erwischt zu haben :)

Mit 4x4-Grüßen aus Kärnten ( Süd-Österreich)
Stefan

Ing. Stefan Melicha
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#3 Beitrag von Ing. Stefan Melicha » Sa 23 Dez 2006 09:06

Noch eine grundsätzliche Betrachtung:
1) Fehler vermeiden ( Schutzschäuche, Iso-Kanäle, bei Blechdurchführunrgen Kantenschutz einbauen, Scheuerstellen vermeiden, Kalbelquerschnitte ausreichend dimensionieren)
2) Fehlerwirkung minimieren ( Erdungen Anbringen)
3) entspr. Schutzeinrichtungen einbauen.

Ein Fehlerfall der besonders kritisch ist: Fahrzeug steht unten Spannung.
Beim Ein- bzw. Aussteigen stellt die Person eine leitende Verbindung zur Erde her. Ist der Fehlerstromschutz defekt wirds heikel.
Lösung: Fahrzeugboden und Trittstufe Isolieren ( Teppich, Kunststoffbelag, Holz). Griffe im Einstiegsbereich aus Kunststoff.
Und jetz der Tupfen auf dem i: Wer den Sicherheitseinrichtungen der Versorgungsstelle nicht vertraut setzt einen Erdspieß.

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#4 Beitrag von urologe » Sa 23 Dez 2006 15:26

Ing. Stefan Melicha hat geschrieben:Und jetz der Tupfen auf dem i: Wer den Sicherheitseinrichtungen der Versorgungsstelle nicht vertraut setzt einen Erdspieß.
@ Stefan,
zu Deinen fundierten Antworten gleich eine Anschlußfrage :

ich baue bei mir als Türe eine "Airstair" , das heißt die Türe ist unten an der Pritsche( gut leitend) angeschlagen und beinhaltet beim Herunterklappen gleichzitig die Treppenstufen . Um Ungeziefer fernzuhalten, will ich eigentlich die Türe in 20cm frei über dem Boden schwebend enden lassen. Wäre als Pseudoerdspieß ein Aufsetzen der Türe mit V2A-Füßen auf dem Boden besser ?

Ich muß dazu anfügen , bei mir läuft fast alles auf 220V - Basis mit Generator und Batterie-Bank
der Urologe

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#5 Beitrag von Sambo » Sa 23 Dez 2006 15:30

Ing. Stefan Melicha hat geschrieben:Hallo orrutsch !

....
Ein Vorschlag: Sämmtliche Drähte und Kabel ( idealer Weise 12V und 230V getrennt) in Isolierschleuchen bzw. Kunststoffkalbelkanälen verlegen um Verbindungen zum Fahrzeug sicher zu verhindern. (fachchinesisch: Schutzisolierung)


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Stefan
...

Hallo Stefan,
die getrennte Verlegung von 230V und 12 ist zwingend vorgeschrieben und sollte nicht nur idealerweise erfolgen.
Zum Fi noch eine Anmerkung: Genauso wie ein ungeprüfter Feuerlöscher nach Jahren nur noch sinnloser Ballast darstellt muß ein Fi-Schalter auch regelmäßig geprüft werden. Empfohlen wird monatlich die Auslösung über den Test Knopf.
Wer wirklich auf Nummer sicher gehen will lässt ihn jährlich beim Installateur mit einem Fi-Testgerät prüfen, da die geräte im Wohnmobil durch Feuchtigkeit und Vibration einer höheren Belastung ausgesetzt sind.
Wenn du spürst daß dein Fi nicht funktionier kann es schon zu spät sein. :cry:

Gruß
Christoph

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#6 Beitrag von Ing. Stefan Melicha » So 24 Dez 2006 11:13

@urologe

Wenn Du ohne Fremdversorgung bist, d.h. alle Versorgungen "on Bord",
dann Erdspieß weglassen, denn Reifen sind als Isolation anzusehen und dann ist ein Erdspieß kontraproduktiv.

@sambo

Stimme mit Deinen Aussagen völlig überein. Wenn´s knapp wird: Gelten 230V mit Kabel "und" 12V im Kabel als getrennt verlegt da dann beide doppelt isoliert sind = "Notlösung".

Mit 4x4Grüßen
Stefan

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#7 Beitrag von orrutsch » Do 18 Jan 2007 01:16

hallo

erstmal vielen dank euch allen

ich hätte da allerdings nochmal ein paar fragen.

bei mir ist die situation die:
ich habe ladegerät, 12v netzteil und wechselrichter
in einem gerät kombiniert. strom wird von aussen über eine CEE dose
angeschlossen. selbst wenn ich bei anliegendem landstrom mit 230v
arbeite läuft der strom über diese kiste, damit diese die verunreinigung
"rausfiltert" (da ich musik mache und über meine speziellen boxen jede
schwankung und verunreinigung höre).

1. frage
ist es also nicht sinnvoll den
fi schalter erst zwischen wechselrichter und 230v verbraucher
zu schalten und nicht zwischen cee dose und wechselrichter?

2. frage
ich frage mich ob wenn ich das chassy erde und die 12v masse am chassy
liegt ob diese nicht dann über die erde "abfliesst" und mein batteriecomputer unbrauchbar ist, weil der strom "abfliesst" bevor
er über den messshunt gemessen wird?

3. frage
warum sollte ich das fahrzeug eigentlich nicht erden wenn ich
keinen landstrom angeschlossen habe? ich meine dem fi schalter
ist es doch egal ob die 230v die er misst nun aus der dose kommen
oder aus dem wechselrichter. ist es nicht das klügste (siehe frage1)
den fi nach dem wechselrichter zu schalten und das fahrzeug wenn
möglich immer zu erden?

4. frage
ich habe einen batteriewächter, der ja bekannterweise denn strom
bei einer bestimmten spannung unterbricht und beim erreichen einer
bestimmten spannung wieder durchschaltet. ist die minusleitung dafür
relevant? sprich: können die minusleitungen der verbraucher und die minuseingangsleitung des
batteriewächters an einem verteiler hängen und nur die plusleitungen an
einen extra verteiler der nach dem wächter geschaltet wird?
wenn ja muss ich dann die aus dem batteriecomputer kommende
minusleitung überhaupt irgendwo anschliessen?

5. frage
habe ja wie schonmal erwähnt viel aus alu gebaut. nun wird mir ja
von vielen seiten empfohlen alles zu erden. aber ist das
ganze nicht ein abwägen was wohl sicherer ist? ich meine
klar der fi funktioniert nur wenn der strom über die erde "abfliesst" aber
andererseits sorgt die erdung ja auch dafür, dass wenn sich zb ein kabel
durchscheuert der strom direkt im ganzen fahrzeug ist.

vermutlich sind viele fragen mal wieder völlig überflüssig aber so ganz
hab ich das alles noch nicht verstanden.

wäre schön wenn ihr mir mit ein paar verständlichen antworten
weiterhelfen könnt.

dank im voraus.

wohnt nicht irgendwer von euch spezis in köln, so dass er vielleicht
mal drüber gucken könnte wenn alles soweit fertig ist?

grüße aus köln
lucas

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#8 Beitrag von Ing. Stefan Melicha » Do 18 Jan 2007 08:33

Hallo Lucas !

Habe Deinen Beitrag gelesen, Antwort wird etwas dauern !

Bitte lese einmal das Thema " Wie viele Fi-Schutzschalter braucht man?"

Vieleicht gibt es dorch noch ein paar Lösungen !

L.G.
Stefan

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Krabbe
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#9 Beitrag von Krabbe » Do 18 Jan 2007 09:24

Hi orrutsch, will mich mal für das erste mit antworten Versuchen.

Zu 1. Das Problem ist mir gerade zu speziell, da lass ich Michael den Vortritt. Die Beste Lösung wären vermutlich Zwei FIs

Zu 2. Nein, da passiert nichts, da das zwei unterschiedliche Systeme sind. Du mußt Dir das als (geschlossene) Kreisläufe vorstellen. Die 12 V fließen nur von/zu Deiner Batterie und die 230 V aus der Stechdose kommen vom Kraftwerk um die Ecke, wo die Phase über die Hochspannungsleitung, ein paar Trafostationen usw. zu Deinem Womo kommen und der Strom über den Nulleiter und die Erde wieder zurück zum Kraftwerk fließt, weil dieses auch geerdet ist. Und der Strom ist so schlau, dass er weis wo er hiongehört. Deshalb fließen Deine 12 V nicht über das 230 V Netz ab und Deine Batteriecomputer zeigt Richtig an.

Zu 3. Immer erden bringt nichts, s. 2. Wenn Du aus der Batterie über den Wandler 230 V machst, dann spielt sich das alles bei Dir im Fahrzeug ab. Das Fahrzeug erden macht dann keinen Sinn.

Zu 4. Die Minusleitungen kannst Du zusammen fassen. Einzig bei Solarreglern mußt Du teilweise die Minus-Leitung vom Solarpanel bis zum Regler ziehen und denn noch eine Minusleitung auf Masse legen.

Zu 5. Du sollst alles auf die Karosse legen, eben weil es Sicherer ist. Denn wenn Du ein Metallteil nicht geerdet hast könnte folgendes passieren: Du legst ein 2390 V Gerät auf das Metall, welches defekt ist. Nun berührst Du das Metall, welches unter Strom steht. Nun bekommst Du einen elektrischen Schlag=ungesund. Wenn das Metall geerdet war, dann hat der FI schon ausgelöst, als Du das defekte Gerät auf das Metall gelegt hast und nichts passiert.
Viele Grüße
Krabbe
(Sachkundiger für Campinggasanlagen)

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paulikxp
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#10 Beitrag von paulikxp » Do 18 Jan 2007 09:47

orrutsch hat geschrieben:hallo
ist es also nicht sinnvoll den
fi schalter erst zwischen wechselrichter und 230v verbraucher
zu schalten und nicht zwischen cee dose und wechselrichter?
Hallo Lucas,

Da dachte ich eigentlich, daß da jemand drauf antwortet, der mehr Ahnung davon hat als ich. Also: vor dem Wechselrichter hat das Teil keinen großen Sinn, da die Leitng bis dahin über die Steckdose, an die Du Dein Auto anschließt, bereits über einen FI-Schalter verfügen müßte. Müßte! Wer weiß, was auf manchen südeuropäischen oder ostblockigen Campingplätzen so alles gebastelt wird und ob die Dinger auch funktionieren! Also doppelt gemoppelt hält besser: einen FI-Schalter vor, einen nach dem Gerät, so kann dann nix mehr schief gehen.
Die 25A-Sicherung im Gerät ist auch deutlich zu groß dimensioniert, um sie als einzige Sicherung zu verwenden.
In Deutschland liegt die übliche Absicherung einer 230V-Steckdose bei 16A, dafür ist jedoch bei Verlegung in einem Installationsrohr ein Leitungsquerschnitt von 2,5mm² notwendig. Bei 1,5mm² sind nur 10A zulässig (14A Belastbarkeit des Kabels).
Diese Sicherung dient übrigens als Absicherung des Kabels, nicht des Geräts. Daher der direkte Zusammenhang zwischen Leitungsquerschnitt Absicherung.
Achte darauf, daß im Fahrzeug nur NYM-F-Leitungen, also solche mit flexiblen Leitungen, zulässig - und sinnvoll! - sind. Noch besser und aufgrund ihrer Flexibilität sind Gummischlauchleitungen mit folgenden Bezeichnungen:
H05RN-F für geringe mechanische Belastung, auch für die dauerhafte Verwendung im Freien
H07RN-F für mittlere mechanische Belastung, auch für die dauerhafte Verwendung im Freien
orrutsch hat geschrieben: 2. frage
ich frage mich ob wenn ich das chassy erde und die 12v masse am chassy
liegt ob diese nicht dann über die erde "abfliesst" und mein batteriecomputer unbrauchbar ist, weil der strom "abfliesst" bevor
er über den messshunt gemessen wird?
Kann ja nicht: "Abfließen" kann der Strom nur, wenn ein Stromkreis besteht. Wenn Du nur das Minuskabel erdest, dann passiert erstmal nichts, da vom Pluskabel keine Verbindug zur Erde besteht (bestehen sollte ;-) ).
orrutsch hat geschrieben: 3. frage
warum sollte ich das fahrzeug eigentlich nicht erden wenn ich
keinen landstrom angeschlossen habe? ich meine dem fi schalter
ist es doch egal ob die 230v die er misst nun aus der dose kommen
oder aus dem wechselrichter. ist es nicht das klügste (siehe frage1)
den fi nach dem wechselrichter zu schalten und das fahrzeug wenn
möglich immer zu erden?
Wie gesagt, nimm zwei. Für den Fall, daß Du autark bist, ist der Wechselrichter Deine Erde, da dort der Strom - und damit der Schutzleiter - wie in einem Kraftwerk quasi erst produziert wird. Du hast in diesem Fall keinerlei Verbindung zum Erdreich (die Reifen isolieren), da nutzt Dir der Erdspieß auch nichts.
orrutsch hat geschrieben: 4. frage
ich habe einen batteriewächter, der ja bekannterweise denn strom
bei einer bestimmten spannung unterbricht und beim erreichen einer
bestimmten spannung wieder durchschaltet. ist die minusleitung dafür
relevant? sprich: können die minusleitungen der verbraucher und die minuseingangsleitung des
batteriewächters an einem verteiler hängen und nur die plusleitungen an
einen extra verteiler der nach dem wächter geschaltet wird?
wenn ja muss ich dann die aus dem batteriecomputer kommende
minusleitung überhaupt irgendwo anschliessen?
Ein Stromkreis kann erst dann entstehen, wenn von der Stromquelle eine Leitung zum Verbraucher und eine zweite wieder zurück zur Stromquelle läuft. Im Gleichstromnetz sind das die Plus- und Minusleitungen (im Wechsel-/Drehstromnetz N und L bzw. N und L1/L2/L3), die sowohl vom Batteriecomputer als auch vom Batteriewächter benötigt werden. In eine der beiden Leitungen (also Plus oder Minus) könnte man ein Ampèremeter einschleifen, das die momentane Stromaufnahme mißt, die Batteriespannung kann aber immer nur an der Stromquelle zwischen den beiden Leitern gemessen werden.
Der Batteriecomputer, der ja die Stromaufnahme über die Zeit addiert und damit errechnet, wieviel Restkapazität die Batterien noch haben, muß jedoch auch wie ein Ampèremeter angeschlossen werden, dafür reicht eine der Leitungen. Der hierfür notwendige Meß-Shunt muß jedoch als erstes an der Batterie sitzen, erst danach dürfen die Verbraucher kommen.
orrutsch hat geschrieben: 5. frage
habe ja wie schonmal erwähnt viel aus alu gebaut. nun wird mir ja
von vielen seiten empfohlen alles zu erden. aber ist das
ganze nicht ein abwägen was wohl sicherer ist? ich meine
klar der fi funktioniert nur wenn der strom über die erde "abfliesst" aber
andererseits sorgt die erdung ja auch dafür, dass wenn sich zb ein kabel
durchscheuert der strom direkt im ganzen fahrzeug ist.
Der FI überwacht, ob zwischen den beiden angeschlossenen Leitern (also N und L) eine Stromdifferenz auftritt, womit ein Teil des Stroms einen anderen Weg als den durch den FI nähme. Diese Differenz darf nicht größer sein als in Deinem Fall 30mA, darüber löst der FI aus. Dabei ist es relativ "egal", wohin der Strom geht. Ob er über das Metallgehäuse eines Gerätes durch Deinen Körper "irgendwo hin" geht oder auf Karosserie bei einem durchgescheuerten Kabel, ist dabei nebensächlich. Der Körper oder die Karosserie sind in jedem Fall ein so großer Kondensator oder Verbraucher, um die 30mA aufnehmen zu können, die dem FI in seiner Rechnung fehlen, womit er innerhalb von 20ms (?) auslöst.
Es kann sicher nicht schaden, die Erdung mit dem Gehäuse des Wechselrichters zu verbinden (das sollte sogar auf jeden Fall so sein, dafür gibt's am Victron aber auch einen Anschluß), über die Karosserie könntest Du aber unerwünschte Effekte mit der bereits vorhandenen Verbindung zum Minuspol der Batterie bekommen.

Gruß,
Björn
Ausbaufotos von Willi unter http://willimobil.wordpress.com

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#11 Beitrag von mangiari » Do 18 Jan 2007 11:03

Wenn's hier gerade so elektrisch zugeht:

Ich bin mir nicht sicher wo ich überall 12V Sicherungen einbauen soll. Klar, jeder mit dünnem Querschnitt angeschlossene Verbraucher hat eine eigene im Sicherungskasten. Dann hatte ich im letzten Mobil noch eine dicke in der Leitung von der Starterbatterie zur Versorgungsbatterie. Diese saß direkt nach dem Trennrelais an der Versorgungsbatterie. Die Leitung durch den Motorraum und das Führerhaus war also nicht abgesichert. Hab mir jetzt überlegt ob ich nicht lieber dort, wo ich von der Starterbatterie abzweige UND dort wo ich von der Wohnraumbatterie komme direkt dicke Sicherungen einbaue, um auf der sicheren Seite zu sein, also kein 12V leitendes Kabel irgendwo im Mobil zu haben, das bei Kurzschluss nicht abgesichert ist.
Wobei ich das dicke Kabel aus dem Motorraum natürlich trotzdem noch in Wellrohr verlege, damit das nicht der Marder zerfleischt.

Wo habt Ihr überall Sicherungen?

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#12 Beitrag von Krabbe » Do 18 Jan 2007 12:10

Hi mangiari,

genau so mußt Du das Verbindungskabel zwischen beiden Batterien absichern: Je einmal in unmittelbarer Nähe zu beiden Pluspolen. Denn ansonsten hast Du schlechte Karten, wenn das Kabel mal durchscheuert, oder etwas in der Art.

Ansonsten habe ich noch eine "Hauptsicherung" an der Zweitbatterie und dann in der "Elektrozentrale" einen 10-fach Sicherungshalter, wo alles abgesichert ist. Tipp: Ich achte drauf, dass ich nur eine Art Sicherungen im Fahrzeug verbaut habe, also nur Flachsicherungen, sowohl im Basisfahrzeug, als auch im Aufbau (Wegen der mitzuführenden Ersatzsicherungen. Natürlich bis auf die "dicken" Sicherungen an den Batterien, hier kommen entsprechende Streifensicherungen zum tragen.)

Noch eine Bitte an Dich, mach doch für solche Anfragen zukünftig einen neuen Threath auf, dann wird das Forum in meinen Augen etwas übersichtlicher.
Viele Grüße
Krabbe
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#13 Beitrag von mangiari » Do 18 Jan 2007 12:23

Danke Krabbe.
Wegen dem neuen Thread, ich versuche eigentlich immer einen zu finden der einigermaßen passt, gerade um die Foren übersichtlicher zu halten und nicht zu jedem Thema 30 Threads zu haben.

Aber es stimmt, hier ging's wohl gerade eher um 230V. Also sorry for that :oops:

Aber wenn ich schon am abgleiten bin noch eine Anmerkung: In dem Plan in der Wissensbasis könntest dann auch die Sicherung an der Zweitbatterie direkt an den Pol hängen und nicht nur in die Leitung zur Starterbatterie. Sonst hast ja doch wieder ungesicherte Leitungen, z.B. die zum Ladegerät.

Sollte das jetzt doch noch Diskussionsbedarf ergeben, einfach nen neuen Thread suchen, wo's reinpasst.

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#14 Beitrag von Krabbe » Do 18 Jan 2007 12:30

Jepp, hast Recht, da hab ich beim Zeichnen etwas geschluddert und sollte die Leitung über eine der Sicherungen führen. Werd ich die Tage mal umzeichnen.
Viele Grüße
Krabbe
(Sachkundiger für Campinggasanlagen)

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#15 Beitrag von paulikxp » Do 18 Jan 2007 13:07

Hallöle,
mangiari hat geschrieben: Ich bin mir nicht sicher wo ich überall 12V Sicherungen einbauen soll. Klar, jeder mit dünnem Querschnitt angeschlossene Verbraucher hat eine eigene im Sicherungskasten. Dann hatte ich im letzten Mobil noch eine dicke in der Leitung von der Starterbatterie zur Versorgungsbatterie. Diese saß direkt nach dem Trennrelais an der Versorgungsbatterie. Die Leitung durch den Motorraum und das Führerhaus war also nicht abgesichert. Hab mir jetzt überlegt ob ich nicht lieber dort, wo ich von der Starterbatterie abzweige UND dort wo ich von der Wohnraumbatterie komme direkt dicke Sicherungen einbaue, um auf der sicheren Seite zu sein, also kein 12V leitendes Kabel irgendwo im Mobil zu haben, das bei Kurzschluss nicht abgesichert ist.
Wobei ich das dicke Kabel aus dem Motorraum natürlich trotzdem noch in Wellrohr verlege, damit das nicht der Marder zerfleischt.
Erstmal, wie bereits oben geschrieben, wird ja mit der Sicherung in erster Linie eine Überlastung der Leitung vermieden. Dazu gehört dann, daß Du passend zur Sicherung auch einen entsprechenden Leitungsquerschnitt hast (also nicht zu klein), sonst macht die Sicherung keinen Sinn, denn die Leitung würde im Extremfall eher schmelzen oder sich wenigstens derart erhitzen, daß die Isolierung verbrennt.
Außerdem gehört in eine Leitung auch nur eine Sicherung, denn der Strom ist auf der gesamten Leitungslänge (bei gleichbleibendem Querschnitt und ohne Verluste an Übergangsstellen) immer gleich.
Im Falle eines Kurzschlusses zwischen Pluskabel und Fahrzeugkarosse fließt kurzfristig der maximal mögliche Strom, ehe die Sicherung nachgibt, falls eine existiert. Im Falle eines geschlossenen Trennrelais' addiert sich zudem der maximal mögliche Strom, da ja beide Batterien zur Masse kurzgeschlossen werden. Ist zu beiden Seiten des Kurzschlusses eine Sicherung eingebaut, so werden diese nacheinander nachgeben, je nachdem wo der größere Strom fließt (Ladezustand, Kurzschlußstrom).
Sinnvoll sind solche Sicherungen also allemal, das müssen dann aber auch schon dicke Schmelzstreifensicherungen sein, da der maximal mögliche Ladestrom, oft 80A oder mehr, ja durchgehen sein muß.

Im Falle zweier parallel oder in Reihe geschalteter, örtlich voneinander entfernter, Spannungsquellen ist eine doppelte Absicherung der Verbindungs-Plusleitung auf jeden Fall anzuraten.

Sicherungen an jedem Plus-Abzweig von der Batterie weg, logo. Wird mit kleinen Querschnitten gearbeitet, müssen entsprechend mehr Leitungen und damit Sicherungen verlegt werden.
Für 20A benötigst Du 1mm², für 25A 1,5mm², 34/2,5, 45/4, 57/6, 78/10, 104/16. Die Absicherung liegt sinnvollerweise etwa 10% darunter, also 20A bei 1mm², 30 bei 2,5, 40/4, 50/6, 70/10, 90/16. Dabei sind jedoch Spannungsverluste infolge von Leitungslänge nicht berücksichtigt, bei passender Ampère-Zahl muß also u.U. der nächst größere Querschnitt gewählt werden, damit beim dicken Radioverstärker auch noch die volle Spannung ankommt.

Ganz interessant zu dem Thema:
http://mitglied.lycos.de/Autoelektrik/Eabh.htm

Björn
Ausbaufotos von Willi unter http://willimobil.wordpress.com

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