wie praktikabel sind heizstäbe / tauchpumpen / kanister

Heizung, Warmwasser-Erzeugung, Kochen, Backen, Kühlschränke, Klimaanlagen
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orrutsch
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wie praktikabel sind heizstäbe / tauchpumpen / kanister

#1 Beitrag von orrutsch » Do 05 Okt 2006 17:27

hallo zusammen

nachdem ich ein paar beiträge gelesen habe, ich glaube der eine war von
krabbe, frage ich mich wie praktikabel eigentlich heizstäbe sind.

die überlegung ist, dass ich mir mal wieder etwas arbeit nehmen will, und
statt meiner anfangs geplanten lösung von einem 80l frischwassertank mit
druckpumpe und elgena boiler typ e (drucksystem) nun mit dem gedanken
spiele die wasserversorgung über kanister, tauchpumpen und heizstab zu
machen.

habe (bzw werde haben) in meinem mobil zwei 125wp solarpaneele,
zwei 200ah wohnraum batterien und einen 230v wechselrichter mit 2000w,
auf gas habe ich ganz verzichtet (bitte nicht gleich alle aufschreien).

mein plan ist für die dusche einen 20l kanister mit heizstab und
tauchpumpe zu versehen und einen nur mit tauchpumpe. für den
küchenblock plane ich ebenfalls einen 20l kanister mit tauchpumpe ein.
einen weiteren 20l kanister werde ich wohl noch als reserve mitnehmen.

eigentlich bin ich nicht unbedingt ein warmduscher aber wenn es im winter
mal richtig kalt sein sollte finde ich es doch angenehmer auch mal etwas
wärmer zu duschen. ich frage mich allerdings ob so ein heizstab wirklich
sinnvoll ist. habe hier im forum immer nur gelesen, dass man sich so
während der fahrt warmes wasser machen kann, aber wie sieht das bei
längeren standzeiten aus. im campinghandel habe ich 12v heizstäbe mit
75w gesehen, was mir wenig erscheint. alle mit mehr watt sind 230v stäbe.
theoretisch wären ja 230v auch kein problem, da wechselrichter
vorhanden, allerdings wäre das ja immer mit verlusten verbunden und
irgendwie sträubt sich bei mir etwas bei dem gedanken daran mit 230v
im wasser zu duschen. ist warscheinlich unsinn die dinger werder ja wohl
super dicht sein, sonst würde man sie ja auch nicht in aquarien packen.

naja, was mich interessiert ist, hat jemand erfahrungswerte diesbezüglich.
wie lange braucht so ein heizstab, gehen wir mal von dem 75w ding aus,
um einen 20l kanister zu erwärmen und wie leer zieht er mir dann die
batterien. welche anderen lösungen wären sinnvoll und möglich. möchte
halt aus zeit und kostengründen erstmal einfache lösungen anstreben um
dann evtl später nochmal was komplexeres zu machen. das problem ist
halt, dass ich überhaupt keine wirkliche wohnmobilerfahrung habe und
erstmal für mich selber rausfinden muss was sich im mobilen alltag als
wirklich sinnvoll erweist und was nur unnötiger luxus ist.

vielen dank für eure antworten

grüße
lucas

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Krabbe
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#2 Beitrag von Krabbe » Do 05 Okt 2006 22:28

Hi Lucas,

ich hab mal ein wenig gegoogelt und gerechnet und wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann bräuchtest Du, um 20 l Wasser innerhalb einer Stunde um 20 °C zu erwärmen (z. B. von 15°C auf 35°C) ca. 465 W. Ein 75 W Heizstab bräuchte dafür also mal so eben 6,2 Stunden und wenn Du das im Stand machen wolltest müßtest Du der Batterie ca. 39 Ah entnehmen.
Alles in allem wohl für Deine Belange etwas weniger praktikabel.
Mein Vorschlag mit den Heizstäben galt auch eher für ein Expeditionsmobil oder ein Reisefahrzeug, wo am Tag gefahren wird und wo das Wasser den Tag über während der Fahrt und bei laufender Lichtmaschine erwärmt wird.
Dazu kommt, das es sich in dem Posting, wo ich diesen Vorschlag machte, um einen VW T3 als Weltreisemobil ging, der dann noch zunächst durch Afrika fahren soll, wo Warmwasser auch gut mit Solarenergie erzeugt werden kann (Solardusche). Der T3 ist m. E. zu klein um dort noch einen Boiler unter zu bringen. Deshalb der Vorschlag mit der alternativen Wassererwärmung durch Heizstäbe.
Generell muß eigentlich gesagt werden, dass Wärmeerzeugung mit elektrischem Strom recht uneffektiv ist und deshalb im Wohnmobil eigentlich nicht oder nur wenig praktikabel ist.
Du hast ein größeres Fahrzeug und hälst Dich überwiegend in Europa auf. Da würde ich auf eine Warmwasserbereitung über Boiler bzw. Heizung nicht verzichten, zumal Du ja auch im Fahrzeug leben willst.

Vor 230 V Heizstäben hätte ich keine Angst. Zum einen würden sie sich nicht verkaufen lassen, wenn sie aus den teuren Zierfischen im Aquarium Fischsuppe machen würden, zum anderen kannst Du vor dem Duschen, wenn das Wasser dann warm ist, den Heizstab ja ausstöpseln. Dann kann auch nichts passieren.
Viele Grüße
Krabbe
(Sachkundiger für Campinggasanlagen)

Gast

#3 Beitrag von Gast » Fr 06 Okt 2006 10:18

Bevor ich solche Verenkungen machen würde, würde ich zum guten alten Topf greifen, auf dem Kocher heiß gemacht und im Kanister gemischt.

Fritz
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#4 Beitrag von Fritz » Fr 06 Okt 2006 12:34

Hallo!

75 W ergeben in einer Stunde 270 kJ, damit kannst du in einer Stunde 20 kg Wasser um 3,2 °C erwärmen, und das ohne jegliche Verluste, also 100 % Wärmedicht.
Leg durch den Kanister eine Kupferschlange und schließe diese an den Kühlkreislauf deines Autos an, dann bekommst du so nebenbei Warmwasser während der FAhrt.
Ohne Gas/Kraftstoff wirst du kein Warm-Wasser bekommen.


Gruß

Fritz

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#5 Beitrag von orrutsch » Mi 11 Okt 2006 22:35

hallo zusammen

bin wieder bei dem problem der wasserversorgung angekommen. nachdem
mir eure rechnungen gezeigt haben, dass heizstab völliger unsinn ist, bin
ich jetzt wieder bei meiner anfänglichen lösung angekommen.

1x 80l frischwassertank
1x shurflo whisperking 2,8bar
1x druckausgleichsgerät
1x elgena nautic junior typ me boiler
1x druckminderer da boiler nur 2,5bar annimmt

der boiler ist, wie gesagt, druckfähig bis 2,5bar und kann sowohl über 12v
als auch über wärmeaustausch wasser erwärmen. es fasst 6l und hat
200w. wenn ich krabbes rechnung dann mal so überschlage, bräuchte das
teil wo so ca 45min um die 6l inhalt um 20grad zu erwärmen, ohne den
wärmeaustausch der im stand ja zumindest über den motor nicht gegeben
wäre. richtig?

hat jemand erfahrungen mit diesem gerät oder evtl mit etwas vergleichbarem? wie einfach ist
wohl der anschluss an den kühlkreislauf des motors? wie effektiv ist das
teil bei längeren standzeiten? habe in einem anderen thread gelesen, dass
jemand vorhat diesen boiler auch zum wärmetausch an die
dieselstandheizung anzuschliessen. wie kann man sich das vorstellen und
wie gut und effektiv ist das wohl? habe in meinem postkögel ja auch ne
eberspächer 1800w heizung, die im übrigen vorraussichtlich auch meine
einzige heizung sein wird.

welche pumpe würdet ihr empfehlen? hab irgendwo von tollen pumpen
aus dem bootsbereich gehört.

danke und grüße
lucas

hwk
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#6 Beitrag von hwk » Do 12 Okt 2006 10:09

Hallo Lucas,

schau doch mal nach den neuen Pumpen von Shureflow mit integrierter Elektronik. Ich habe selbst soclh ein Gerät bei mir eingebaut und konnte auf das Puffergefäß verzichten. DIese Pumpen passen sich dem Bedarf direkt an ohne dass es hier zu den sonst üblichen "Ein- und Aus-schaltorgien" kommt. Die läuft dann halt elektronisch geregelt etwas langsamer aber mit konstantem Druck.

Der Heißwasserbereiter kann direkt in die Diesel-Standheizung integriert werden, sofern es sich um eine Wasserheizung handelt; sonst geht das leider nicht. Der Aufwand, um den Bereiter an Kühlwasserkreislauf anzuschließen ist vom Abstand Motor - Bereiter abhängig. Lange Schläuche mindern hier den Wirkungsgrad und sind auch Quellen für Undichtigkeiten. Einen Eingriff in die Motorkühlung sollte man hier schon mal durchplanen, da sonst entweder der Motor nicht bei optimaler Betriebstemperatue läuft oder aber die Innenheizung nicht mehr funktioniert. Das ist besonders bei den neueren CDI-Motoren wichtig, da diese kaum noch genügend Abwärme produzieren.

Ist eventuell nicht eine gasbetriebene Truma-Therme eine Alternative? Die sind auch recht klein (ca. 10 l) und recht effektiv und im Vergleich zu einem EIngriff in den Kühlkreislauf auch einfacher zu realisieren.

Besten Gruß

HWK

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#7 Beitrag von hwk » Do 12 Okt 2006 12:23

Hallo zusammen,

eine Info ist doch glatt unter die Räder gekommen:

Die neuen Pumpen kann man im maximalen Druck einstellen. Hier ist ein Druckminderer dann überflüssig. Die "normale" Pumpe ist für 2,8 bar ausgelegt und verträgt sich mit den Truma-Geräten gut. Es gibt aber auch eine Variante (gleiches Aussehen), die dann bis 4,5 bar pumpt. Diese läßt sich m.W. nach nicht bis auf 2,5 bar zurückregeln.

Besten Gruß

HWK

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#8 Beitrag von orrutsch » Do 12 Okt 2006 14:54

hallo zusammen

@hwk: vielen dank für deine infos. das mit der smart sensor pumpe werde
ich mir mal überlegen, wobei die auch wenn man druckausgleichsgefäß und
druckminderer mit dazurechnet doch trotzdem noch ungefähr das
doppelte kostet. und geld ist ja immer so ne sache. ja klar man hätte weniger
stress und das ganze system ist vermutlich sicherer, da weniger verbindungen.
mal sehen wie ich das mache.

das mit der motorabwärme scheint also nicht der hit zu sein.
viel interessanter für mich ist allerdings eigentlich eh das ding an den
kühlkreislauf der standheizung zu hängen, da ich eher dusche wenn ich
länger mal stehe und eigentlich auch nur dann warmes wasser brauche
wenn ich auch die heizung brauche. gibt da von elgena diverse typen
typ e - nur 12v
typ m - nur motor
typ me- beides
typ mme - 2x motor, 1x 12v
...

werd mich da einfach mal bei pieper oder direkt von elgena beraten lassen.

hat denn jemand erfahrung damit wieviel abwärme die eberspächer
heizungen, welche standardmäßig bei der post verbaut sind (in meinem
fall fahrzeug bj95), so produzieren. kann leider grad nicht am auto gucken welches modell
das ist bzw mal ein paar tests machen, da es im moment noch beim
mechaniker steht :cry:

hat vielleicht jemand ähnliches bei sich gemacht?

grüße aus köln
lucas

hwk
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#9 Beitrag von hwk » Do 12 Okt 2006 16:36

Hallo zusammen,

die Standheizungen, die über den Kühlkreislauf betrieben werden haben meist so max 4-5 kW als Heizleistung, was sicherlich ausreicht, um das Wasser in angemessener Zeit aufzuheizen. Da die meisten der Standheizungen aber bei ca. 50 Grad C abschalten, mußt Du bei Deinem Brauchwasser dann wohl mit ca. 45 Grad C vorlieb nehmen. Aber das reicht sicherlich.

Besten Gruß

HWK

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#10 Beitrag von orrutsch » Do 12 Okt 2006 17:26

mensch, danke hwk

dass sind ja alles nur gute nachrichten von dir. das dach wird wohl so halten
wie ich es mir denke, meine vorhandene standheizung wird mir wohl das
wasser gut mit warm machen ... :wink:

super, danke

grüße
lucas

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#11 Beitrag von Tobi » Fr 13 Okt 2006 10:38

Hallo Lucas,

bei den Boilern würde ich nicht nur Elgena anschauen. Es gibt andere, die sind bestimmt nicht schlechter und halten höhere Drucke aus - dann musst Du mit dem Pumpendruck nicht runter. Ich habe z.B. einen Isotherm (den flachen) mit 230V und Kühlwasserschleife - sehr zufrieden.

@hwk - Wir können über die Kühlwasser-Methode nicht klagen. Ab 2-3 Stunden Fahrtzeit (normale Überlandfahrt) haben wir am folgenden Morgen (danke gut isoliertem Boiler) ausreichend Duschwasser für zwei Personen - wir fahren einen Sprinter 311 CDI.

Gruß Tobias.
2016er Sprinter 319CDI (906.136) mit Al-Ko Tiefrahmen und Ormocar-Koffer, gasfreier Ausbau
Mehr zu unserem Fahrzeug gibt es hier - unsere Reiseberichte aus Mittel- und Nordeuropa findet ihr hier.

hwk
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#12 Beitrag von hwk » Fr 13 Okt 2006 13:30

Hallo Tobi,

bei 2-3 Stunden ist das auch sicherlich nicht das Problem; ich wollte hier daran erinnern, das die CDI kaum noch Abwärme produzieren und man dann bei voll aufgedrehter Innenheizung und einem angeschlossenen Boiler die Warmlaufphase der Motoren dann noch mehr ausdeht, was die eigentlich gar nicht so toll finden.

Sofern aber schon die Zuheizer eingebaut sind, arbeiten die halt thermostatisch gesteuert was länger.

Ist der Boiler permanent mit in den Kühlekreislauf eingeschleust oder kannst Du ihne bei Bedarf (oder besser "Nichtbedarf") wegschalten.

Besten Gruß

HWK

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#13 Beitrag von orrutsch » Fr 13 Okt 2006 14:00

hallo tobi, hwk

@tobi
danke für den tipp. hab mir die dinger mal angeschaut und muss sagen,
der 15l isotherm slim passt eigentlich noch besser in meine planung als
der kleine elgena und ist dazu auch noch 90 EUR billiger. nachteil ist
natürlich, dass er mit 230V läuft was aber ja eigentlich keine problem ist
da ich ja nen wechselrichter hab und die 700W bringt der auch locker.

@hwk
was ich in meiner euphorie völlig übersehen habe ist, dass du bei deiner
berechnung der standheizungsabwärme von 4-5kw heizleistung ausgehst.
meine hat leider nur 1800w, mal sehen wie das wird, sonst halt doch an
den motor. bei gut isolierten boilern hält sich das wasser ja auch 1-2tage
warm und ab und zu werd ich ja schon auch mal fahren.

vielen dank euch beiden, mal sehen wie alles wird.

grüße
lucas

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#14 Beitrag von Tobi » Fr 13 Okt 2006 15:01

Hallo Lucas,

ich selber habe den flachen 16l Isotherm, der hängt unterm Waschbecken. Die 230V-Heizung nehm ich nur bei Außenanschluß, für unterwegs die Wasserschleife. Ein Wechselrichter ist nicht an Bord. Das bedeutet natürlich, dass ich nach 24 h freiem Stehen kein warmes Wasser mehr habe (weil es dann verbraucht ist - die Isolation würde es länger halten). Bei unserem normalen Reiseprofil kommt das aber eher nicht vor.

Zum Thema Einschleifen in die Standheizung bin ich ahnungslos, da wir eine Webasto Airtop betreiben (Luftheizung).

Gruß, Tobias.
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#15 Beitrag von hwk » Fr 13 Okt 2006 15:14

Hallo Lucas,

die 1800 W reichen auch sicherlich für die Wassererwärmung aus, es dauert dann halt länger. Aber die Leistung von 1800 Watt macht mich für eine Standheizung über den Kühlwasserkreislauf doch etwas stutzig. Kann es sein, dass hier eine Luftheizung verbaut ist?

Besten Gruß

HWK

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