Gibt es eigentlich noch 4x4 Kasten?

Unten sind sie alle gleich: Fragen und Antworten zur Fahrzeugtechnik.
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bumifri
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Kasten 4x4

#16 Beitrag von bumifri » Di 03 Okt 2006 11:34

Hallo Knalli, hallo Forum
Ich hoffe, das Leben bestraft mich nicht, weil ich so spät dran bin!
Vorab : Bin schwer beeindruckt von Stil und Qualität in den von dir losgetretenen threads im Forum "Basis" ( ohne Moderator ? !).
Zum Thema: Auch mich treibt eine ähnliche Frage um, welcher 4x4 Kasten kann meinen aktuellen VW T4 Syncro + EDS + HA-Sperre ersetzen? Etwas mehr Wohnfläche sollte halt sein, dabei noch ausreichen kompakt und wendig (z.B. für ehem. Militärstrassen in den Alpen !). Also das übliche : Innen grösser als aussen!
SCAM, BREMACH, UNIMOG sind für mich keine echten Alternativen, da ich derartige all-terrain-performance auf meinen "Weltreisen" ( Gesamt Europa incl. Osten, Nord- & Südamerika, Neuseeland, Australien) noch nie vermisst habe. Die sind wohl eher etwas für Pisten in Zentral-Afrika oder im Amazonas-Becken während der Regenzeit! Aber 4WD habe ich schon öfter benötigt und dabei die Grenzen der Visco-Kupplung kennen gelernt
( siehe auch pistenbulli.franken.de ). Was dann ?

- VW T5 4Mot : Zu wenig Innenraum, komplizierte Technik, aber Haldex !
- MB Viano LR : Akzeptable Innenlänge, riesigerer Achsstand, 4Matic ?
- Toyota Hiace 4WD : Zu wenig Innenraum, keine echten Sperren, Syncro
- Opel Movano : KR fast ideale Innen-/Aussen-Masse. Leider kein 4WD !
- Euro-Dangel : Nicht übel, aber jetzt fast 2,1 m breit. Und wieder Syncro?
- GAZelle : weiss nicht recht, auch wenn Steyr-Lizenz-Motor
- VW Crafter : Ungünstiges Verhältnis Innen-/Aussenlänge
- MB Sprinter: siehe Crafter (und Achleitner, Iglhaut und Oberaigner)
- Ford Transit 4x4 : Eventuell doch, aber bislang fast keine Info !

Das gibt für mich wohl einen schweren Kompromiss ! Wäre aber interessant, welche Ideen andere haben !

Jetzt aber noch Fragen an die Spezialisten: Soweit ich aus anderen threads entnehme, sind die 4WD-Konzepte für den alten Sprinter von Iglhaut und Achleitner zumindest sehr ähnlich. Wie erfolgt bei denen der Längsausgleich VA / HA im ungesperrten Betrieb? Es ist wohl wahrscheinlich, dass diese Lösungen auf den neuen Sprinter übertragen werden ? Wie sah dagegen die Lösung von Oberaigner für den alten "Werks"-4x4-Sprinter aus ? Ist schon absehbar, ob MB beim neuen Sprinter wie beim Viano weiter mit Oberaigner kooperiert oder wie VW mit Achleitner?

Entschuldigung für die Länge !

Gruss Mike

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Leerkabinen-Wolfgang
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Re: Kasten 4x4

#17 Beitrag von Leerkabinen-Wolfgang » Di 03 Okt 2006 12:39

bumifri hat geschrieben:- Ford Transit 4x4 : Eventuell doch, aber bislang fast keine Info !
Wo hast Du diese Info her? Bislang sind alle meien Anfragen bei Ford negativ beschieden worden...

Was Deine Technikfragen angeht, da muß ich komplett passen...

Übrigens: im Ausland (mind. Australien) gibt es auch den Mitsubishi Canter und den Toyota Dyna, in Spanien auch den Nissan Cabstar als 4x4 - vielleicht läßt sich davon ja einer importieren...

Viele Grüße
Leerkabinen-Wolfgang
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#18 Beitrag von bumifri » Di 03 Okt 2006 17:20

Hallo Wolfgang,
ich glaube fast, du hast einen Scanner für diese Seite laufen, bei derart prompter Reaktion ! Zu deiner Frage: Info zu Ford Transit 4x4

Zuerst gefunden unter irgendwelchen IAA 2006 Messe-Mitteilungen. Bei aktueller Neusuche unter www.auto-motor.at unter Neuigkeiten oder so:

Zitat aus Auto-Motor.at vom 20.09.2006 ( also nicht 01. April ! ) :

"Ford vergrössert das Nfz-Spektrum der neuen Transit-Generation , die in Österreich im Juli 2006 eingeführt wurde, um ein innovatives AWD-Allradsystem. Der neue Ford Transit AWD feiert seine Weltpremiere auf der IAA für Nfz in Hannover (21. - 28 Sept. 2006) etc ....."

Es gibt noch weitere, nicht österreiche Links , aber die müsste ich noch einmal heraussuchen. Und, wie geschrieben, weitere technische Informationen habe ich noch nicht gesehen !

Gruss Mike

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Krabbe
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#19 Beitrag von Krabbe » Di 03 Okt 2006 17:55

Wenn es zum Thema Ford-Allrad schon was für die Öffentlichkeit bestimmtes in D gibt gebe ich Euch morgen Bescheid. Werde mal nen Bekannten anmailen...
Viele Grüße
Krabbe
(Sachkundiger für Campinggasanlagen)

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#20 Beitrag von bumifri » Di 03 Okt 2006 18:26

Hallo Krabbe, hallo Wolfgang
das Thema Ford Transit AWD interessiert mich jetzt selber und daher noch einen Nachschlag: Schaut unter

www.autoblog.com/2006/09/21/ford-transit-gets-4WD
= Bilder und (englische) Beschreibung

www.worldcarfans.com/print.cfm/ID/2060920.004/lang/eng
= etwas ausführlichere (englische) Beschreibung

Kernaussage ist , soweit ich übersetzen konnte :
- viele Karosserie-Varianten vorgesehen
- Lieferbeginn 1. Halbjahr 2007
- nur mit 2,4 l Duratorq 140 PS und manuellem 6-Gang-Getriebe
- automatische Funktion ohne Beeinflussung durch Fahrer
- rein mechanisch-hydraulisches System mit mehreren hydraulisch
gesteuerten Mehrscheiben-Kupplungen kombiniert mit hydraulischem
Freilauf-Mechanismus ???
- angeblich Drehmoment-sensitiv, also nicht Drehzahl-sensitiv ( spräche
m. E. gegen Syncro-Kupplung ! )
- zusätzliches Gewicht auf VA = + 50 kg , HA = + 0 kg

Gruss Mike

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#21 Beitrag von Leerkabinen-Wolfgang » Di 03 Okt 2006 20:03

Hi, Mike,

danke für die Links - klingt ja recht interessant. Immerhin ist der Transit unter den 'großen' Transportern (3.5t und mehr) der mit dem kleinsten Fahrerhaus was Länge und Höhe angeht. So darf die Alkovenkabine etwas größer werden...

Viele Grüße
Leerkabinen-Wolfgang
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#22 Beitrag von savon99 » Di 03 Okt 2006 20:09

Bei uns gibt es noch den Hyundai Starrex 4x4 (Schweiz). Ich weiss aber nicht ob es den in Deutschland auch gibt.
Für Bilder www.autoscout24.ch.

PeterM
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#23 Beitrag von PeterM » Di 03 Okt 2006 21:29

ad Sprinter etc.

Das Werk hatte seinerzeit Oberaigner und Iglhaut in engere Wahl gezogen und sich für die weniger aufwendige Lösung (=Oberaigner) entschieden, "weil die Kunden die höhere Geländegängigkeit nicht nachfragen".

Die aktuellen Fahrzeuge kommen wieder von Oberaigner, an dem mittlerweile derKonzern beteiligt sein soll, den Viano gibt es ja schon.

Wir haben immer offene Zentraldifferentiale mit/ohne Sperre, tw. mit Viscoelement, mit/ohne Reduktion...ist eine Frage des Geldes,

Die Achleitner-Umbauten dürfen den Stern nicht tragen, über die Art der Geschäftsabwicklung scheint das auch nicht Ziel der Sache zu sein.

Grüsse,
Peter

Ronny
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#24 Beitrag von Ronny » Mi 04 Okt 2006 08:12

Hallo bumifri,
noch ein paar kleine technische Details:

- MB Sprinter: Die Werksversion des 4x4 gabs (und wird es wohl auch wieder geben) mit permanentem 4x4, d.h Zentraldifferential (sperrbar) oder mit zuschaltbarer Vorderachse. Als Option gibts ein Reduktionsgetriebe mit ca. 45% Untersetzung. Sowohl die Werks 4x4 als auch die Iglhaut Versionen sind um 10cm höher gelegt, um den Antrieb für die Vorderachse unterzubringen. Die Werksumbauten (Oberaigner) haben von Oberaigner entwickelte Komponenten verbaut (kann man sich auf der Homepage ansehen). Iglhaut benutzt ein Verteilergetriebe von Toyota mit einer Untersetzung von 1:2.5.

- MB Vario: Der hat nicht den 4-Matic Antrieb (der ja komplett elektronisch geregelt wird) sondern einen permanenten 4x4 als Option gibts wohl auch eine Untersetzung

- Dangel Eurotransporter: Die Zuschaltung des Allrad funktioniert zwar über eine Viskokupplung, jedoch ist diese so streng eingestellt, dass sich fast ein starrer Durchtrieb ergibt. Beim Syncro kommen die Hinterräder ja erst, wenn die Vorderräder durchdrehen, beim Dangel ist das nicht so. Auch hier gibts eine Reduktion mit ca. 40%.

Viele Grüße,
Ronny

bumifri
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Kasten 4x4

#25 Beitrag von bumifri » Mi 04 Okt 2006 12:46

Hallo Ronny, Peter, savon und Forum
danke für eure Infos und Details !

@savon
nach meinen Recherchen hat es den Hyundai Starrex 4x4 nie offiziell in D oder A gegeben ( EU-Zulassung ? ). Auch in der Schweiz wird wohl nur noch der "normale" H1 angeboten !?

@Peter @ Ronny
m.E. hat sich MB sinnvoll für den "gemässigten" Oberaigner-4WD als "Werks"-Angebot entschieden. Aus einem "Kasten" kann und soll ja wohl kein Unimog werden. Diverse statements von Iglhaut- und Achleitner-Kennern belegen nicht unbedingt das Gegenteil.
Da es für einen "Kastenwagen" wohl keine beabsichtigte Verwindung geben sollte, werden die Voraussetzungen für 4x4-Varianten der neuen Trapo-Generation (aller Hersteller !) m.E. eher schlechter:

- immer grössere Fahrzeuglängen und Achsstände
- immer grössere "lichte"-Querschnitte = Laderaumbreite x Laderaumhöhe
- immer grössere Auschnitte für Laderaum-Türen
- immer leichtere Karosserien zugunsten höherer "Nutz"-Last ( wie z.B.
V6-Motoren. Klima-Anlagen, Zusatz-Heizungen .....) .
Da ist dann natürlich kein Platz für Reserverad und ähnlichen Quatsch !

Lt. Hr. Weiberg (MB-Entwicklungs-Chef) wird die Gewichtseinsparung an Karosserie und Armaturenbrett !? durch andere Werkstoffe, wie hochfeste Stähle, erreicht. Sicher kann man damit unter Beibehaltung der vorgegebenen Grenzlasten Materialquerschnitte verringern, aber ich bezweifle, dass derartige Werkstoffe messbar höhere E-Module mit entsprechend geringerer Durchbiegung bzw. Torsion aufweisen. Da müssen wohl eher eingeklebte (Windschutz-) Scheiben für Aussteifung sorgen ( bei denen bereits kleinste Steinschlagkrater bei der ersten Karosserie-Verwindung zum kompletten Bruch führen können -> in PKW bereits 4x von mir erfolgreich getestet ).

Noch etwas zum "verdangelten" Euro: Auch wenn er wahrscheinlich qualitativ nicht an den Sprinter heranreichen dürfte, ist er wahrscheinlich für den etwas "erweiterten" WOMO-Einsatz ein ganz brauchbarer Preis/Performance-Kompromiss. 4WD zuschaltbar mit "harter" Visco + HA-Sperre sind für meine Einsatz-Vorstellungen fast ideal.
Bei einer Breite < 2,1 m würde ich sogar die mich ( lt. ProMobil) "unternehmungslustig anschauende" Visage des Mobils in Kauf nehmen.

Bleibt also doch noch die Hoffnung auf den Transit. Auf dessen bislang nur recht vage beschriebene Technik bin ich wirklich neugierig. Auf einem der bereits veröffentlichten Fotos ( Hinweis auf meinem früheren Posting ) wirft die HA einigen staubigen Schotter in den Wald, während die VA noch einen relativ geruhsamen Eindruck macht. Na ja, abwarten !

Gruss Mike

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#26 Beitrag von savon99 » Mi 04 Okt 2006 17:11

Betreff Starrex

Der lief leider diesen Sommer aus, aber er wurde eigentlich hier in der Schweiz praktisch nur als 4x4 bestellt. Die Schweizer sind ein 4x4Völkchen.
Der Skoda Oktaviakombi wird fast nur mit 4x4 gekauft.

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#27 Beitrag von Knalli » Mi 04 Okt 2006 19:16

zu Starex: Das alte Modell gab es auch in Ö in 4WD wurde aber schon vor einigen Jahren nicht mehr geliefert (angeblich zu kleiner Markt), habe ich damals überlegt, schied aber aus, aber das ist ein anderes Thema...
Der Starex hat ja nun ein neues Gesicht und - siehe da - es gibt ihn auch wieder in 4WD! Du mußt halt wissen, ob der groß genug für Dich ist.

Zum Werks-Allrad Sprinter: Ich habe mit der Fa. Oberaigner telefoniert, sie meinten daß es ihn ab nächstem Frühjahr wieder mit 4x4 geben wird. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird aber beim neuen Sprinter alles ein wenig komplizierter, wegen Elektronik, usw. Naja abwarten was da so kommt.

Apropos Oberaigner: Hat jamand Erfahrung mit diesem Umbau? Ist der Vergleichbar mit dem Dangel-Umbau? Bevorzugt ihr Hinterradantrieb mit zuschaltbarem 4x4 oder Permanent 4x4? Wird sich ja vermutlich im Verbrauch widerspiegeln, oder? Es gibt auch verschiedene Möglichkeiten des Achsausgleich VA:HA 50:50 oder 35:75. Was ist besser als Womofahrer?
Ich überlege nämlich ob es nicht für mich sinnvoll wäre, einen gebrauchten Sprinter zu kaufen und ihn umbauen zu lassen, solange das noich geht. Ich habe gelesen, bei der 3,5t Version wird die VA um 110mm und die Hinterachse um 80mm gehoben. Mit dieser Höherlegung, Hinterachs- und Mittaldifferentialsperre und Reduktion reicht mir das für meine Einsatzzwecke allemal. Denn fürs grobe Gelände ist das ja sowieso nix.

sodala, das wars schon wieder mit meinen "Belästigungen"
PS: bumifri: Danke für die Blumen, ich bin auch froh, so ein kompetentes Forum gefunden zu haben...

knalli
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#28 Beitrag von Knalli » Mi 04 Okt 2006 19:18

ok, habt mich erwischt: 35:75 ist bekanntlich 110, meinte natürlich 35:65
SolySombra 4x4

Groecamp
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#29 Beitrag von Groecamp » Do 05 Okt 2006 08:41

Laut Aussage von Daimler-Chrysler kommt der Allrad definitiv erst Ende 2007.

Mal sehen Airbus 380 lässt grüssen.

Ronny
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#30 Beitrag von Ronny » Do 05 Okt 2006 09:42

Hallo Knalli,
ob permanenter Allrad oder zuschaltbar musst Du selbst entscheiden. Die Unterschiede sind folgende:

Beim zuschaltbaren wird die Vorderachse mit der Hinterachse ohne Differenzial verbunden. D.h. es gibt keinen Drehzahlausgleich zwischen vorder und Hinterachse. Damit ist der Allrad nur auf schlüpfrigem Untergrund zu benutzen, sonst gibt es massive Verspannungen. Generell laufen beim Zuschaltallrad alle mechanischen Zusatzkomponenten mit, nur dass keine Verbindung zwischen Vorder- und Hinterachse besteht.

Bei permanenten Allrad werden Vorder- und Hinterachse über ein Zentraldifferenzial mit einander verbunden. Deswegen gibt es keine Verspannungen im Antriebsstrang. In Verbindung mit der Untersetzung ist fü mich persönlich der größte Vorteil, dass man mit einem Anhänger langsam rangieren kann, da die Untersetzung meisst nur bei eingeschaltetem Allrad geht.

Der Sprinter wird zwar beim 4x4 Umbau deutlich höher gelegt, als der Eurotransporter beim Dangelumbau, aber die Bodenfreiheit unter den Achsen ist beim (alten) Sprinter geringer, weil:
Bei Sprinter sind Serienmässig nur 15Zoll Reifen möglich. Laut Oberaigner (ich hatte mich vor einem Jahr auch erkundigt) sollte man auch tunlichst keine größeren Räder montieren, da die Bremsanlage vom Sprinter eh schon nicht die stärkste ist. Dazu kommt, dass die Hinterachse beim Sprinter eine normale Starrachse mit Differenzialkorb ist. Der Eurotransporter 4x4 hat von Haus aus 16Zoll Bereifung und bekanntlich ist dem seine Hinterachse eine Omega Achse.

Bei der Bauchfreiheit steht der Sprinter allerdings besser da, insbesondere durch den um 15cm kürzeren Radstand und weil beim Eurotransporter der Auspuff ziemlich besch.. verlegt ist.

Für uns war neben dem Preis und einer guten Transporterwerkstatt im Ort auch die größere Innenbreite des Ducato ein schlagendes Argument.

Grüße,
Ronny

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