FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

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Urs
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#16 Beitrag von Urs » Mi 16 Mai 2018 06:39

abgewrackter hat geschrieben:Dein Wechselrichter wird am Chassis "geerdet".
Fehlerstrom kann dann wahlweise über Dich zum Chassis/PE oder innerhalb eines Gerätes auf dessen Gehäuse und damit PE fließen. Ohne FI/RCD auch bis zur Maximalleistung Deines Wechselrichters ;)
Da passiert mir aber auch erst was wenn das defekte Gerät keine Erdverbindung mehr zum Chassis hat und ich das Gehäuse und das Chassis gleichzeitig berühre. So lange eine Erdverbindung vom defektem Gerät zum Chassis besteht wird die (hoffentlich vorhandene) Sicherung am Wechselrichter rausfliegen.
Wenn das defekte Gerät keine Erdverbindung hat, ich auf dem nassen Rasen stehe und es anfasse, stehe ich dann zwar auch unter Spannung, es passiert mir aber nichts da das Fahrzeugchassis ja isoliert vom Boden ist und somit der Stromkreis nicht geschlossen ist...kritisch wird es erst wenn das Fahrzeug bis zu den Achsen im Schlamm steht...
Das lässt für mich eigentlich den Schluss zu dass es bei einer autarken Inselanlage rein Sicherheitstechnisch besser wäre die Geräte nicht mit dem Chassis sondern nur miteinander zu verbinden (jetzt mal alle Normen und sonstige Regelwerke die was anderes vorschreiben aussen vor).
Bildet eigentlich ein GFK-Koffer nicht per se ein überdimensionales "Gerät mit Sonderschutzisolierung", womit die Erdung des Chassis hinfällig würde? :wink:
Steff66 hat geschrieben: @URS

Ob es bei Euch nationale Vorschriften gibt, die den Einsatz von WR während der Fahrt verbieten, weiß ich nicht,
Aus Sicht der internationalen „Stromnormen“ wüsste ich nicht, was dagegen spricht.
Verboten ist es meines Wissens nicht, so wie ich es verstehe gelten nur strengere Vorschriften, die gleichen eben wie auch für das ganze Elektromobil-Gedöns mit Batteriespannungen jenseits von gut und böse.

Gruss
Urs
In der Theorie entspricht die Praxis der Theorie...

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campo
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#17 Beitrag von campo » Mi 16 Mai 2018 08:10

Urs hat geschrieben:Ich überlege gerade was ein FI in einer autarken Anlage überhaupt bewirken kann. Irgendwie komme ich da zum Schluss dass der da gar nicht funktionieren kann...und irgendwie sehe ich da auch die Gefahr grad nicht, zumindest keine welche ein FI verhindern kann, aber vielleicht mache ich auch einen Denkfehler.
Wenn man nicht am Stromnetz hängt, hat das Stromnetz vom Fahrzeug (230V vom Wechselrichter) ja auch keinerlei Verbindung zur Erde. Wenn jetzt im Worst Case eine Phase das ganze Chassis vom Fahrzeug unter Spannung setzt so wird meines Erachtens auch nichts passieren auch wenn man Barfuss auf dem nassen Rasen das Chassis anfasst. Und da kein Strom gegen Erde abfliesst wird auch kein FI jemals ausschalten, obwohl ein Fehler vorliegt. Daher sehe ich auch keinen Sicherheitsgewinn darin wenn man hinter dem Wechselrichter ein FI einbaut. Anders sieht es natürlich aus wenn man eine Erdung mittels Kabel ins Fahrzeug holt und das Fahrzeugnetz hinter dem Umrichter nicht galvanisch vom Haus-/Campingplatznetz getrennt ist. ...
Gruss
Urs
Ich habe das mal so gemessen weil es immer wieder Fälle gibt bei Netzanschluss wo Leute Strom Fließen fühlen mit die Hände :mrgreen:
Das kommt dann, weil es keine Erdverbindung in dem Land Kabel gibt und über die Kondensatoren in die verschiedenste 230V Bordgeraten Leck Ströme auftreten.

Also Erdleitung im Netzkabel weggeholt und Messung zwischen Fahrzeug Aufbau und Erde gemacht (Hier ein Ducato)
123V :shock:


Bild
TGM 13290 4x4 in Aufbau

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mrmomba
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#18 Beitrag von mrmomba » Mi 16 Mai 2018 09:39

Woohoo,
Jetzt wird es langsam fast zu technisch.
So ich mach mal noch ein Bild, wie ich es quasi Umstricken würde:

Fall 1: Angenommen ich bin am Landstrom angeschlossen, und es wäre Irgendwas mit dem Ladegerät, dann hätte ich logisch ein Problem am orangen Punkt 1. Da muss ich hoffen, dass der FI vom Campingplatz mir Schutz gibt. Solange ich aber im PKW bin passiert mir nichts.
Praktisch ging dieser Aufbau lange gut. Bevor ich das Mobitronic verbaut hatte, war es ein normales Bosch-Batterieladegerät OHNE Schutzkontakt.
Sollte ich ärger haben mit einem Kleingerät oder dem Kühlschrank am Wechselrichter, sollte der FI vorm Wechselrichter auslösen und eigentlich damit mich Schützen - oranger Punkt 2.

Fall 2: Wenn ich kein Landstrom habe, würde Punkt 1 mir garnichts bringen. Das heißt im Fehlerfall und Worst-Case gibt mir der Wechselrichter die volle Ladung durch die Knochen. Da schützt mich nur der Punkt 2. Da aber bis auf dem Kühlschrank eigentlich nur Geräte ohne Schutzkontakt betrieben würden, wäre dieses aber auch hinfällig. Es wird Maximal zum Kühlschrank noch Laptop- und Ebike-Akkuladegerät hinzukommen.

Frage 1: Ist der FI Gleichzeitig mit einem Kabelsicherungsautomat ausgestattet - dann Spare ich mir den Platz auch. Warum keine 2,3,4 FIs? Der T3 ist einfach klein!
Frage 2: Kann ich eigentlich ein typischen Sicherungsautomat auch für 12V nutzen, statt den Schmelzsicherungen?

@Campo,
die Messung ist zwar interessant, wirklich, aber es sagt nur bedingt was aus. Interesstant wäre zur Spannung die Stärke, die über ERDE geht.
130V mit z.b. 5mA kribbel und ein FI würde da nichts machen. 130V mit 1A töten, da hätte was passieren müssen.
Vermutlich hat unser Bulli soviel Lack- und Spachtelschichten, dass er komplett isoliert ist :-P
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Steff66
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#19 Beitrag von Steff66 » Mi 16 Mai 2018 13:03

Hallo mrmomba,
das passt soweit, allerdings würde ich die Batterien massefrei montieren, Masse als Rückleitung ist im Aufbau nicht erlaubt und auch nicht besonders sinnvoll, zweiadrig und mit einen zentralen Minusverteiler wäre richtig.
Das Ladegerät sollte schutzisoliert sein und so nahe wie möglich an der Einspeisung montiert werden.
Ob das beim Mobitronic so ist, weiß ich jetzt nicht.
Diese Lösung ist dann genau so sicher wie ein Fehlerstromschutzschalter an der Einspeisung, einen separaten Leitungsschutzschalter brauchst Du bei dieser Lösung auch nicht.
Es gibt aber Kombigeräte FI/LS, mit zweipoligem Leitungsschutz sind die selten und teuer.

Bei einem Fehler zwischen Einspeisung und Ladegerätzugang schützt Dich die Schutzmaßnahme der Einspeisung, wie auch immer die ausschaut.
Nach dem Ladegerät besteht der Schutz Inder sicheren, kleinen Spannung des Ladegeräts.

Da Du 230V ausschließlich über den WR betreibst, schützt Dich dercdem WR nachgeschaltete Fi, wenn er fachgerecht verdrahtet ist, also eine Brücke zwischen PE Anschluss und einem Pol des WR.Eine Absicherung würde ich nicht vorsehen, wenn der WR weniger als 16A liefert.
Grüße
Stephan

Steff66
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#20 Beitrag von Steff66 » Mi 16 Mai 2018 13:07

@Urs,
Ein GFK Koffer ist sicher kein „Gerät mit Sonderschutzisolierung“ oder erzeugt die Schutzmaßnahme „Schutz durch nichtleitende Räume“, die Anforderungen erfüllt er nicht mal im Ansatz.
Davon abgesehen ist diese Schutzmaßnahme ausdrücklich ausgeschlossen.
Grüße Stephan

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mrmomba
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#21 Beitrag von mrmomba » Mi 16 Mai 2018 13:31

Hallo, die Batterien sind sowohl auf Rahmenmasse, als auch Hauptsächlich mit dem Verbrauchern an einen einzigen dicken Massepunkt. ( Lediglich 3 LEDs gehen an Rahmenmasse, da ich vorhandenes Kabel nutzen wollte)
Genauso der WR ist komplett an dem Minuspol der Batterie Angeschlossen, wiederum liegt dieser aber auch an Rahmenmasse.
Hab ich vom Ursprung so übernommen. Auch wenn es nicht richtig ist, aber ein mir Gangbarer er weg, weil ich nicht beide Batterien an den Selben Massepunkt bekommen kann, ohne in der Karosserie neue Löcher zu bohren

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