Amateurfunk (KW, UKW)

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IsRi
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Re: Amateurfunk (KW, UKW)

#31 Beitrag von IsRi » Di 21 Mai 2019 15:34

Hallo mrmomba,

um es kurz zu machen: Es gab keine Verbindung zur Masse des Fahrzeugs. Ich sitze im Auto mit einer eigenen Batterie, die ausschließlich an das Funkgerät und den Tuner angeschlossen ist. Das Koaxial-Kabel läuft durch die Tür nach draußen/hinten zum Antennentuner. Ebenso die Stromleitung des Tuners. Der Fahrradträger hat keine leitende Verbindung zum Fahrzeug.

(zum Glück habe ich jetzt nicht viele Satzzeichen gebraucht :lol: )

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Re: Amateurfunk (KW, UKW)

#32 Beitrag von Gode_RE » Di 21 Mai 2019 16:45

Versuch mal Entkopplung "durch Abstand". Also den strahlenden Teil Deiner Antenne so weit wie möglich von Deiner Womo-Elektronik wegzubringen.

Du kannst auch mal mit der abschirmenden Masse auf dem Dach experimentieren. Dazu müsstest Du einmal eine Massefläche auf´s Dach aufbringen, vielleicht reicht da schon ne Alu-Rettungsdecke zum Ausprobieren? Also wenn Deine Womo-Elektronik komplett "unterhalb" der Antenne ist, unter der Fußpunktmasse. Wenn das erfolgreich ist, kannst Du Dir ja überlegen, ob und wie Du ne dünne Aluschicht leitend auf´s Dach kriegst.

Ich habe das Glück, dass die Außenhaut meiner Wohnkabine Stahlblech ist. Auch wenn die einzelnen Elemente nicht leitend miteinander verbunden sind (sonst hätte ich keinen Aluwinkel-Ring bauen müssen). Die Abschirmung ist also rudimentär, und höchstens als Parasitärdämpfung wirksam. Wenn überhaupt. Aber das würdest Du mit so´nem Alufolienversuch ja rausfinden.

Nächster Test: Die beste Anpassung ist die Antennenanpassung. Nicht Tuneranpassung. Wenn Du was "schiefes" gerade definierst, eben halt durch Anmatchen, muss die "gerade gerückte Schiefenergie" ja irgendwo bleiben. Die wird ja nicht abgestrahlt, höchstens vagabundierend in Deine Womo-Elektronik. Ich glaube nicht daran, dass Du bei einer sauber abgestimmten Antenne unterhalb des Fußpunktes sonderlich Störstrahlung hast. Aber experimentieren geht vor vermuten. Deshalb heißt´s ja auch "Amateurfunk"...

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Re: Amateurfunk (KW, UKW)

#33 Beitrag von mrmomba » Di 21 Mai 2019 21:23

Nun, wenn ich das richtig sehe, ist der Massepunkt der Antenne ja genau HINTER dem Womo - ziemlich ziemlich mittig - sofern ich den Mastfuß als das Unheil betrachten darf.
Generell ist aber dann für versuche gar kein großes Problem - einfach eine kleine Alu- oder Stahlplatte zwischen Fahrradträger und Außenwand zu hängen --- (Oder auch Rettungsdecke - klappt das wirklich :shock: )
Wenn ich den Fahrradträger als einziges Gegenwicht zum sendenden Teil sehe, dann empfinde ich das auch als recht wenig.

Frage an Gode: Meinst du - bringt es was den Fahrzeugrahmen zu nutzen oder wäre das schädlicher als dem Nutzen...
ok gibt ja auch schon zwei Vorschläge...

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Re: Amateurfunk (KW, UKW)

#34 Beitrag von IsRi » Di 21 Mai 2019 23:06

Gegengewichte waren in Form von zwei 10m langen Radialen auf dem Boden im rechten Winkel zum Fahrzeug ausgelegt.
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Re: Amateurfunk (KW, UKW)

#35 Beitrag von Gode_RE » Mi 22 Mai 2019 00:02

mrmomba hat geschrieben:
Di 21 Mai 2019 21:23
Nun, wenn ich das richtig sehe, ist der Massepunkt der Antenne ja genau HINTER dem Womo - ziemlich ziemlich mittig - sofern ich den Mastfuß als das Unheil betrachten darf.
Ja, vermutlich genau das. So bläst man sich die ganze HF ins Fahrzeug.
mrmomba hat geschrieben:
Di 21 Mai 2019 21:23
kleine Alu- oder Stahlplatte zwischen Fahrradträger und Außenwand zu hängen --- (Oder auch Rettungsdecke - klappt das wirklich :shock: )Wenn ich den Fahrradträger als einziges Gegenwicht zum sendenden Teil sehe, dann empfinde ich das auch als recht wenig.
Ne, ne "kleine" Masse funktioniert nicht. Die muss schon ziemlich groß sein. Idealerweise überspannt sie den Bereich, den man vor HF schützen will. Also das gesamte Fahrzeug.

Aber die "Gegengewicht"-Frage hat damit nichts zu tun. Es gibt Antennen, die brauchen kein "Gegengewicht", z.B. diverse 5/8 Antennen. Aber die brauchen "Masse" im Sinne von "Abschirmung". Nen Gegengewicht z.B. Radials verbessern allerdings die Abstimmbarkeit, gar keine Frage.
mrmomba hat geschrieben:
Di 21 Mai 2019 21:23
Frage an Gode: Meinst du - bringt es was den Fahrzeugrahmen zu nutzen oder wäre das schädlicher als dem Nutzen...
Letzteres! Die Fahrzeugmasse ist ja auch Teil der Antenne. Wenn ich das Chassis in eine Antenne einbinde, ist auch alles innerhalb des Chassis "in der Antenne". Das, was ich schützen will, muss ich "ausserhalb" der Antenne platzieren. Also unter die (Antennen)Masse bringen, wenn ich darüber den Strahler habe.
IsRi hat geschrieben:
Di 21 Mai 2019 23:06
Gegengewichte waren in Form von zwei 10m langen Radialen auf dem Boden im rechten Winkel zum Fahrzeug ausgelegt.
Als "Gegengewicht" wäre das sicher richtig. Aber wenn die auf dem Boden liegen, ist das Fahrzeug noch immer im Strahlungsbereich der Antenne. Die müssen "über" das Fahrzeug. Oder dieses muss weit genug weg sein von der Antenne, mindestens "Lambda halbe", besser "Lambda".

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Re: Amateurfunk (KW, UKW)

#36 Beitrag von Gode_RE » Mi 22 Mai 2019 00:09

Aber mal ne andere Idee - was hältste denn von nem NVIS-Steilstrahler? Sowas:
https://www.oevsv.at/export/shared/.con ... eibung.pdf
https://www.oevsv.at/export/shared/.con ... s/NVIS.pdf
Habe ich gerade für meinen Mast am Truck gebaut.

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Re: Amateurfunk (KW, UKW)

#37 Beitrag von mrmomba » Mi 22 Mai 2019 09:04

Gode_RE hat geschrieben:
Mi 22 Mai 2019 00:02
mrmomba hat geschrieben:
Di 21 Mai 2019 21:23
Nun, wenn ich das richtig sehe, ist der Massepunkt der Antenne ja genau HINTER dem Womo - ziemlich ziemlich mittig - sofern ich den Mastfuß als das Unheil betrachten darf.
Ja, vermutlich genau das. So bläst man sich die ganze HF ins Fahrzeug.
mrmomba hat geschrieben:
Di 21 Mai 2019 21:23
kleine Alu- oder Stahlplatte zwischen Fahrradträger und Außenwand zu hängen --- (Oder auch Rettungsdecke - klappt das wirklich :shock: )Wenn ich den Fahrradträger als einziges Gegenwicht zum sendenden Teil sehe, dann empfinde ich das auch als recht wenig.
Ne, ne "kleine" Masse funktioniert nicht. Die muss schon ziemlich groß sein. Idealerweise überspannt sie den Bereich, den man vor HF schützen will. Also das gesamte Fahrzeug.

Aber die "Gegengewicht"-Frage hat damit nichts zu tun. Es gibt Antennen, die brauchen kein "Gegengewicht", z.B. diverse 5/8 Antennen. Aber die brauchen "Masse" im Sinne von "Abschirmung".
Womit wir dann zumindest wieder bei Abschirmung durch Rettungsdecke wären.
Noch eine Frage - ich kenns aus dem WLAN-Bereich - wenn ich die Antennen unmittelbar vor einen Eisenträger setze (wie eine Art spiegel) Habe ich schon nach wenigen Metern dahinter fast kein Empfang mehr.
Dafür in die andere Richtung deutlich mehr. Würde eine Aluregenrinne (Halbrund) als "Spiegel" oder Schirm zum Fahrzeug hin nicht auch Besserung bringen - zumindest für das ungewöhnliche LED-Verhalten.
Wie sieht es mit der Sende / Empfangsleistung dann aus?

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Re: Amateurfunk (KW, UKW)

#38 Beitrag von Gode_RE » Mi 22 Mai 2019 10:50

mrmomba hat geschrieben:
Mi 22 Mai 2019 09:04
Noch eine Frage - ich kenns aus dem WLAN-Bereich - wenn ich die Antennen unmittelbar vor einen Eisenträger setze (wie eine Art spiegel) Habe ich schon nach wenigen Metern dahinter fast kein Empfang mehr.
Dafür in die andere Richtung deutlich mehr. Würde eine Aluregenrinne (Halbrund) als "Spiegel" oder Schirm zum Fahrzeug hin nicht auch Besserung bringen - zumindest für das ungewöhnliche LED-Verhalten.
Wie sieht es mit der Sende / Empfangsleistung dann aus?
Was Du da beschreibst, ist ein Antennenprinzip. Metallische Teile, die nicht mit der Masse (des Senders oder des Empfängers) leitend verbunden sind, können entweder als Verstärker ("Direktor") oder als Abschwächer ("Reflektor") der Richtungsausbreitung dienen. Man verändert mit dem Einbringen eines Metallleiters in das Strahlungsfeld einer Antenne dessen Strahlungsausbreitung. Runde Ausbreitungen bekommen so eine Einbeulung, gerichtete Ausbreitungen werden abgelenkt und man kann auch unerwünschte Richtungen ausblenden. Voraussetzung ist, dass der Metallleiter auch dieselbe Polebene (vertikal, horizontal) hat, wie die strahlende Antenne.

Eine also nicht mit der Masse verbundene Metallkonstruktion bewirkt eine Antennendiagrammverschiebung - aber keine Abschirmung. Eine mit der Masse verbundene bewirkt eine teilweise Abschirmung, aber nur etwa genau hinter der Masse. HF-Felder breiten sich nämlich auch "drumherum" aus. Aber es ist auf jeden Fall hinter dem Masseelement etwas abgeschwächt. Ob dieses "etwas" reicht, um eine hf-störanfällige Womo-Elektronik ausreichend abzuschirmen, ist daher ne Frage des Verhältnisses von Sendeenergie gegenüber Abschwächungseffekt.

Bei Deinem WLAN ist die Senderenergie so gering, dass Du den Abschwächungseffekt gemerkt hast. Gehe aber mal einige Meter davon entfernt, dann wirst Du feststellen, dass sich durch Reflektion und "drumherum fließen" hinter der Abschirmung kaum mehr Abschirmeffekte auswirken. Das störende ("abschirmende") Metallteil muss auch in Relation zur Wellenlänge stehen. Bei den sehr kleinen Wellenlängen von WLAN im cm-Bereich ist ein Stück Regenrinne schon eine bedämpfende Größe. Bei einer Wellenlänge von 10m - 80m kannst Du Dir mal ausrechnen, wie groß die Regenrinne sein müsste, damit sie als "Abschirmung" wirkt, und nicht sogar noch verstärkend als fremderregter Parasitärstrahler (sowas wie ein in Ressonanz geratendes mitschwingendes Blech).

Um den fremderregten Parasitärstrahler richtungsverstärkend zu nutzen (Du sprachst von "Spiegel") braucht es, dass der wellenlängengemäß im "Brennpunkt" des Spiegels sitzt. Rechne doch mal aus, z.B. bei 80m Wellenlänge, wie groß der Spiegel sein müsste. Das Radioteleskop in der Eifel bekäme da Konkurrenz...

Ne, man kommt nicht drum herum, eine flächenmäßige Abschirmung zu errichten - oder auf Abstand zu gehen. Und sauber abzustimmen, statt Unsauberkeit durch Verbraten ausuzugleichen. Die ganzen Zaubertricks mit "ein Stückchen Metall" helfen da nicht weiter. Das erinnert mich so´n bisschen an meine Lehre im RdF-Handwerk, als wir mal bei einer Kundin einen Draht vom Fernseher zum Blumentopf vorgefunden haben, was die "Erdung" darstellen sollte...*lach*

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Re: Amateurfunk (KW, UKW)

#39 Beitrag von IsRi » Mi 22 Mai 2019 23:08

Hi zusammen.

Ich fühle mich gerade echt klein :?
Da habe ich schon so viele verschiedene Antennen gebastelt und doch stehe ich da wie ein Anfänger.
Naja, Antennen für Fahrzeuge waren bisher nicht so wirklich dabei. Und es gibt für jedes und alles jemanden, der Spezialist in der Thematik ist.

@Gode: die NVIS habe ich mir auch schon einmal angesehen. Aber unsere Intensionen sind unterschiedlich. Während Du Antennen für den Nahbereich brauchst und somit die Steilstrahlung einer NVIS für Dich optimal ist, suche ich eher nach der flacher abstrahlenden Möglichkeit. Ich bin dabei nicht unbedingt ein Meilenjäger aber etwas weiter als Nahbereich darf es gerne sein.

Ich werde weiter experimentieren und berichten. Die Idee mit dem Aluwinkel auf dem Dach ist noch nicht vom Tisch 😉

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Re: Amateurfunk (KW, UKW)

#40 Beitrag von Gode_RE » Do 23 Mai 2019 00:02

Du hast nen GFK-Dach, nicht wahr? Also nicht leitend? Dann experimentiere mal mit ner Fläche, wie z.B. erst mal provisorisch die Alufolie. Kann sein, dass das ergibt, dass ne Lage dünnes Alublech auf Dein Dach geklebt über möglichst die gesamte Fläche gleich alle Probleme zugleich löst, also Abschirmung und gute Abstrahlung auf einen Streich. Und es würde Dir auch die Montage anderer Dinge erleichtern, wie z.B. Solarflächen und andere Mobilantennen.Dann brauchste nämlich nicht mehr ins Dach bohren.

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Re: Amateurfunk (KW, UKW)

#41 Beitrag von IsRi » Do 23 Mai 2019 07:33

Genau darüber denke ich auch schon länger nach. Allerdings schrecke ich noch davor zurück. Erstens wegen dem Gewicht, zweitens wegen dem Thema Hitzeisolierung (ich denke, eine Alufläche heizt sich bei Sonneneinstrahlung schneller und stärker auf als GFK) und drittens würde meine Frau mich vermutlich für verrückt erklären 😂
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Re: Amateurfunk (KW, UKW)

#42 Beitrag von mrmomba » Do 23 Mai 2019 08:28

vielleicht noch eine Anregung?
Evtl die Radiale nicht auf Bodenhöhe montieren, sondern eher weiter oben?
https://www.sy-merger.de/images/Blog/HF ... dplane.png
Meine Kathrein hat z.B: solche Radiale und wurde vor langer Zeit für mobile Einsätze bei der Feuerwehr am ELW o.Ä. genutzt.
(Ich weiß jetzt nicht, ob es das exakt gleiche Modell wie die unten verlinkten sind)

Ein paar Infos dazu:
http://www.oppermann-telekom.de/k51262.html
https://www.funkmelderservice.de/img/101542m.pdf

Möglicherweise bringt es auch das - zumindest für den sendenden Part?

Ich bin immer dafür, dass man erst Sachen versucht, die wenig - bis gar nichts kosten um z.B. eine Besserung zu erzielen. Aluleisten und Platten auf dem Dach, ohne das die Antenne AUF dem Dach sitzt, scheint mir nicht zielführend.

Es ist immer anzumerken das ich KEINE Funklizenz habe, nur technisch Interessiert bin und mir halt ebensoviele Gedanken mache. Meine Spielwiese ist halt nur WLAN / PMR und Freenet -> Und da freue ich mich, wenn ich z.B. mit PMR 600M durch die Siedlung geschossen komme ;-)
Deswegen bin ich auch immer froh, wenn man mir sagt, dass ich auf dem Irrweg bin - oder richtig bin. Bringt dem lernen etwas.

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Re: Amateurfunk (KW, UKW)

#43 Beitrag von IsRi » Do 23 Mai 2019 08:41

mrmomba hat geschrieben:
Do 23 Mai 2019 08:28
Ich bin immer dafür, dass man erst Sachen versucht, die wenig - bis gar nichts kosten um z.B. eine Besserung zu erzielen. Aluleisten und Platten auf dem Dach, ohne das die Antenne AUF dem Dach sitzt, scheint mir nicht zielführend.
Ich denke, Gode hat im Hinterkopf, dass ich auch noch eine ATAS120 mein Eigen nenne. Dafür habe ich auch einen separaten Fuß auf dem Dach. Für die ATAS und dann auch nebenbei für andere Antennen wäre die flächige Masse sicher die beste Lösung.
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Re: Amateurfunk (KW, UKW)

#44 Beitrag von Gode_RE » Do 23 Mai 2019 10:10

Überschätze mal nicht das Gewicht von 1 mm Aluplatten (2,76 kg/qm). Selbst wenn sie die ganze Fläche überspannen. Macht bei nem Standard-Womo nur etwa 20-30 kg aus, je nach Größe und Aussparungen für Dachluken. Plus ein paar Kartuschen Kleber. Mehr ist das nicht. Aber ein prima Hagelschutz! Hier findest Du einen Gewichtsrechner: https://www.aluminium-online-shop.de/de ... index.html

Ne, mit dem Aufheizen irrst Du. Es bleibt doch die GFK-Sandwichschicht darunter. Dein Isolationswert verändert sich doch nicht dadurch zum Negativen, dass Du noch eine (übrigens das Sonnenlicht eher reflektierende) Schicht darüber aufbringst. Wenn Du sie silbern lässt oder weiß lackierst, ohnehin nicht.

Deine Frau musst Du selber in den Griff kriegen... *lach* Amateurfunkhobby bzw. Notfunkfähigkeit kostet nun mal...

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Re: Amateurfunk (KW, UKW)

#45 Beitrag von IsRi » Do 23 Mai 2019 10:20

Gode_RE hat geschrieben:
Do 23 Mai 2019 10:10

Deine Frau musst Du selber in den Griff kriegen... *lach* Amateurfunkhobby bzw. Notfunkfähigkeit kostet nun mal...
Ach, schade. Gerade da hätte ich mir Deine Unterstützung erhofft 😂

Nein, Spaß beiseite. Ich werde mal schauen, was ich da mache und vor allem wie.

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