• Hallo Gemeinde,

    um dem Credo meines Projektes 'so leicht wie möglich' gerecht zu werden, mache ich mir auch noch einmal Gedanken über meinen Hilfsrahmen. Für die Kabine eigentlich überflüssig, aber da ich das Fahrzeug auch im Alltag ohne Kabine fahren (und auch etwas beladen) möchte, komme ich um eine Hilfsrahmenkonstruktion kaum herum, denn ohne Kabine muß der Fahrzeugrahmen ja abgedeckt sein.

    Mein T5 verfügt über 2*5 Befestigungspunkte am Rahmen (guggst Du hier auf Seite 119). Quer zum Fahrzeugrahmen plane ich 5 30*30*3mm starke Vierkantrohre auf diese Befestigungspunkte zu montieren und an den Enden dieser Vierkantrohre weiter in Längsrichtung 40*20*2mm anzuschweißen, die auch nach hinten soweit über den Fahrzeugrahmen über stehen, daß mit einem weiteren 40*20*3mm starken Vierkantrohr quer die gleiche Fläche 'eingerahmt' wird wie bei meiner Pritsche, so daß ich die alten Ladebordwände weiter verwenden kann, indem ich die Halterungen dieser Wände an den 40*20mm Vierkantrohren montiere.
    An insgesamt sechs Stellen möchte ich an den Übergängen von den Quer- zu den Längsrohren Zurrösen anschweißen.
    Auf diesen Unterbau aus 4Kant-Rohren kommt dann eine Alu-Platte, die nichts machen soll als den Rahmen abzudecken. Für den Alltagbetrieb ohne Kabine käme dann eine 18mm oder 22mm Siebdruckplatte auf die Aluplatte, um mögliche Lasten gleichmäßig zu verteilen.

    Kann diese Überlegung im Prinzip funktionieren? Und - die wichtigste Frage: seht Ihr noch Gewichtseinsparpotential? Gibt es vielleicht hochwertigeren Stahl, der bei 2mm Wandstärke genauso stabil ist wie 'einfachererer' Stahl mit 3mm Wandstärke? Reichen evtl. anstelle der Quer-Vierkantrohre I- bzw. Doppel-T-Träger von 30mm Höhe? Würde 25% des Gewichts einsparen... Wie dimensioniere ich den Hilfsrahmen am Besten?

    Viele Grüße
    Leerkabinen-Wolfgang

    die nächsten Festivitäten in http://www.Bodenheim.de:

    03.-05.05.2024: Leerkabinen-Treffen

    erstes Juni-WE (07.-10.06.2024): Weinfest - Stellplatz nicht nutzbar

    dritter Sept.-Samstag (21.09.2024): Weinprobe in den WeinbergenStellplätze und V+E vorhanden! Bei Fragen eMail/PN an mich

  • Hoi Wolfgang

    Grundsätzlich würde ich den Hilfsrahmen entweder offen oder aus nicht rostendem Stahl machen, aber sicher keine Rohre die rosten können!
    Wenn Du den Rahmen aus V2A oder so was machst findest Du wohl auch dünnwandigere Rohre, die beinahe dieselbe Stabilität bilden und deutlich leichter sind.
    Wenn Du eine Möglichkeit findest etwas höher als 30mm quer einzubauen steigt die Stabilität mit jedem Milimeter massiv an, denn nicht nur das Material sondern vor allem die Geometrie macht die Stabilität aus!
    Mein Bodenrahmen für die Klappkiste war wenn ich mich recht erinnere aus V2A-Rohren mit 1,5mm Wandstärke und 50x50mm, das war leicht und stabil!!!

  • Hi Picco,

    nach meinem Wissen ist V2A sehr viel 'weicher' als z.B. Feinkornstahl (?) - und damit für den Hilfsrahmen nicht so gut geeignet. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren! Ansonsten würde mir 'rostfrei' schon sehr gefallen ;)

    Zusätzliche Höhe habe ich aber leider nicht zur Verfügung - die würde dann von der nutzbaren Innenhöhe abgehen. Vor allem der Durchgang zum Fahrerhaus wird mit jedem Zentimeter höherem Rahmen entsprechend niedriger - und da streikt die holde Weiblichkeit :roll: Es sei denn, ich kann wirklich Masse einsparen, dann würde ich mich notfalls als Streikbrecher betätigen... :mrgreen:

    Viele Grüße
    Leerkabinen-Wolfgang

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  • Du brauchst auch bei aufgesetzter Kabine einen stabilen Boden. Warum nicht in einen integrierten Hilfsrahmen investieren, der wegen des Einbaus in das Bodensandwich und dem Verbund mit den Deckplatten dünner und außerdem leichter ausfallen könnte. Nebenbei brauchst Du keinen teueren Edelstahl verwenden, ordinärer Stahl mit Rostschutz und Lack drauf reicht, weil der ja im Inneren des Bodens geschützt liegt. Die Kabine wird direkt aufs Fahrgestell aufgelegt und festgeschraubt.

    Für Einsätze im Alltag verwendest Du die Original-Pritsche.... aber wie ich Dich kenne, bleibt die Kabine wegen der spontanen Wochenendausflüge sowieso immer drauf....hihi.....

  • Hoi Wolfgang

    Ich kenn die Bezeichnung 'Feinkornstahl' nicht und kann mir nichts darunter vorstellen, aber bei rostfreien Stählen hat man grundsätzlich eher das Problem dass sie zu hart sind, also zu wenig elastisch, und deshalb eher bruchgefährdet als z.B. Baustahl St.33...
    Aber ich bin nicht Statiker, hats hier einen solchen?

  • Ich glaub, wenn ich nochmal eine Absetzkabine auf T4 oder T5 bauen würde, dann so ähnlich, wie Thomas es schreibt.
    Einen Hilfsrahmen habe ich ja derzeit auch nicht. Dafür eine Siebdruckplatte auf dem Rahmen verschraubt.

    Wenn ich sehr leicht bauen wollte, dann würde ich es bei einer Absetzkabine heute wohl so machen:
    Kabinenboden ähnlich wie jetzt auch, außen GfK, innen eine Multiplexplatte und zur Verstärkung zwei Leisten längst.
    Um Gewicht zu sparen würde ich statt der Holzleisten wohl Alu-Vierkantrohr nehmen, und den Abstand so, wie den Abstand der Konsolen vom Fahrzeugrahmen.
    Beim T5 die Pritsche weg, und eine 2,5er Riffleblechplatte als Rahmenabdeckung.
    Da drauf würde ich sofort die Kabine stellen. Unter die Kabine noch zwei Streifen Antirutschmatte geklebt (da, wo die Vierkantrohre im Boden sind).
    Nun noch eine möglichst leichte Befestigung, bzw. Anschläge zum Positionieren der Kabine.
    Hinten würde ich es wieder so machen, wie beim Krabbavan: Ein Winkel unter die Kabine, die am Fahrzeugrahmen anliegt.
    Evtl. würde ich mir dann noch überlegen, die Kabine durch den Boden und die darin befindlichen Vierkantrohre in 2 oder 4 der Konsolen des Fahrzeugrahmens zu verschrauben. Das wäre wohl die leichteste Art der Befestigung.

    Um im Alltag ohne Kabine etwas transportieren zu können würde ich dann z. B. eine 22er Siebdruckplatte statt der Wohnkabine auf die Konsolen Schrauben, oder mir eine passende Ladefläche zusammenbrutzeln.

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • könnte man das , indem man, wie Krabbe vorschlägt, baut, aber auf die schwere Siebdruckplatte verzichtet. Statt dessen unten eine 9 mm starke Multiplex, außen mit 0,8 mm GFK beklebt. Dann einen Alurahmen mit 40x20 senkrecht gestelltem Vierkantrohr rundum, kleine Knotenbleche in den Ecken, um die Form zu stabilisieren. Querlatten aus 20x20 mm Aluvierkant versetzt angeschweißt. Das sind Pärchen mit 5 cm Abstand, ein Vierkant abschließend zum oberen Rand, eins mit der Unterkante des Rahmens abschließend. Die Pärchen in ca 50 cm Abstand (auf die Länge verteilen). Ausfachen mit 20 mm Styrodur, obendrauf ein 6 mm Multiplex. Alles untereinander verklebt und das Holz auch mit 4 x 20 Aluspax auf den Aluprofilen verschraubt.

    Das Sandwich der Seitenteile wird mit der Außenschicht aus GFK überstehend bestellt, so dass diese Schicht den Boden seitlich nach außen abdeckt. An 4 Stellen, 2 in den Ecken, 2 zwischendrin verteilt über die Seitenlänge, wird der Schaum rausgepuhlt auf ca 10 cm Länge und die entstehenden Löcher über entsprechend auf die Bodenplatte verschraubte und verklebte Lattenstücke 40 x 20 mm gestülpt, alles in Kleber eingesetzt und von innen verschraubt. Der äußere Überstand wird nur verklebt. Damit gibts einen leichten und festen Verbund. Außen über die Seitenwand und die GFK -Schicht des Bodens wird eine schmale Ecke mit ca 30 mm Schenkellänge laminiert, damits dicht ist......
    So hab ich meinen 7,5 t LKW gebaut, nur, dass ich mit festen GFK -Winkeln habe arbeiten können und statt der kurzen Leistenstücke durchgehende Leisten verwendet habe, weils auf die paar Kilo Gewicht mehr nicht ankam. Ormo hat mir auf den Grundboden, den ich auf dem LKW angeschraubt angeliefert habe, in einem Tag die vorgefertigte Kabine draufgesetzt. Ich bin ganz stolz darauf gewesen, dass die Leisten passgenau saßen, so dass der Herr Bohrer mich gelobt hatte....keine Nacharbeit erforderlich. Am zweiten Tag kamen morgens noch Türen und Klappen rein, die Fenster waren schon drin, und mittags konnte ich mit dem Wagen nach Hause fahren. Das war seinerzeit allerdings eine Kabine mit Doppelboden und daher 2,35 m Innenhöhe, 40 mm Schaumstärke, außen 2 und innen 1,5 mm GFK. Allerdings kein ausgesprochener Leichtbau im Sinne vom Wolfgang....hihi.....

  • Thomas,

    dass, was Du da skizzierst, ist IMHO schon zu schwer und zu aufwändig, wenn ich es richtig verstehe.

    Ich würde den Boden so aufbauen:
    unten 1,5 mm GfK (evtl. würden schon 1 mm reichen?), dann 40 mm Schaum und oben 18 mm Multiplex.
    Als Verstärkung reichen m. M. nach zwei Alurohre längst, die so im Boden (statt Schaum) eingebracht sind, dass sie über den Konsolen der Pritsche liegen.
    Mehr Verstärkung hat meine Kabine auch nicht im Boden, nur sind hier keine Alurohre, sondern Holzlatten verbaut.
    Die seitliche Festigkeit kommt aus den Wänden. Hier ist m. M. nach keine weitere tragende Struktur durch Rohre etc. erforderlich.

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • Hallo liebe Mitdenker,

    eigentlich sollte eine Sandwichkabine doch wohl selbsttragend sein, also gar keine Verstärkungen im Boden benötigen. Und da ich einen Doppelboden habe, auf den genau bekannte Gewichte an genau bekannten Stellen kommen, werde ich hier auch keine Siebdruckplatte brauchen. Möglicherweise eine 4mm starke Platte in den Bereichen, die als Stauraum genutzt werden, um das Sandwich zu schützen - aber sonst wohl nicht. Eventuell wird der Laufboden noch eine dünne Sperrholz-Schicht bekommen, aber durch die Stege im doppelboden habe ich keine großen freitragenden Flächen, so daß ich auch hier Gewicht sparen kann.

    Wenn ich aber schon einen Rahmen brauchen sollte, warum den dann in der Kabine verbauen? Das bringt nur Kältebrücken, Inhomogenitäten und mehr Herstellungsaufwand. Wenn ich den Rahmen fest mit dem Fahrzeug verbinde, habe ich statisch und gewichtsmäßig keinen Nachteil gegenüber einem Hilfrahmen im Fahrzeug, dafür aber gleich eine stabile Befestigung für die Ladebordwände im Alltagsbetrieb und für flächige Lasten. Ok, meine Palette Pellets (knapp eine Tonne) würde ich jetzt nicht auf das Alublech des Hilfsrahmens schieben, aber für diesen Zweck käme dann eine 18mm oder 22mm starke Siebdruckplatte drauf. Diese Tonne Pellets (Sackware) baut etwa 1,3-1,5m hoch, die muß ich sicher verzurren können. Ein Grund, mich nicht darauf zu verlassen, daß an einer Siebdruckplatte montierte Verzurrösen bei einem härteren Bremsmanöver halten... Hierfür brauche ich auf jeden Fall einen 'sicheren' Rahmen.
    Und: ob eine 22mm starke Siebdruckplatte leichter ist als ein Vierkantrohr-Hilfsrahmen?

    Was die Befestigung der Kabine auf dem Fahrzeug angeht, da bin ich mir noch nicht sicher. Möglicherweise ein Verschrauben durch den Fahrzeugboden, möglicherweise aber auch Stifte durch die Halterungen der (dann demontierten) Ladebordwände. An die komme ich jedenfalls jederzeit dran...

    Ich bin froh für jede Anregung und stelle meine Überlegungen gerne in Frage, aber bei meiner geplanten Nutzung komme ich doch wieder auf meinen ursprünglichen Plan zurück. Nur tendiere ich inzwischen zu Doppel-T-Trägern anstelle der querliegenden Vierkantrohre, weil die besser vor Rost zu schützen und ein viertel leichter sind. Durch das Verschweißen mit den äußeren Längsträgern sind die auch verdrehsicher, so daß die Tragkraft ähnlich wie bei Vierkantrohren sein sollte. Gibt's dazu in unseren Reihen Statiker, die dieses Bauchgefühl entweder bestätigen oder verwerfen können?

    Viele Grüße
    Leerkabinen-Wolfgang

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  • ... mit dem kenn ich mich nicht so toll aus und hab mich dadurch vielleicht auf die falsche Fährte locken lassen. Ich bin davon ausgegangen, dass für die Besestigung der Kabine nur ein schmalerer Rahmen zur Verfügung steht und dass seitliche Überstände vom Boden getragen werden müssen. Dazu macht eine Querverstrebung/ein Leiterrahmen natürlich Sinn.

    Jetzt hab ich noch an die Fächer unter der Pritsche gedacht, also bleibt auch ohne die Pritsche eine Fläche bis zum Rand erhalten? Dann reicht eine leichtere Konstruktion aus, weil die Kabine mit dem kompletten Boden aufliegt.

    Wenn auch das nicht so stimmt....äh...dann sollte ich mich besser informieren und mir einen "gestrippten" T 5 mal anschauen....hihi....

  • Wolfgang, wie und wo willst du denn die Kraft in die Kabine einleiten?
    Mit irgend einem Teil muss die Kabine ja auf dem T5 stehen, und diese Teil muss die dynamischen (Druck)kräfte aufnehmen.

    Dafür sind bei mir im Boden die Holzbalken. Dort wird dann die Kraft von der Tragstruktur auf die Ladefläche geleitet. Nur demen. Schaum in der Bodenplatte wollte ich das nicht zumut

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • Hi Krabbe und andere,

    auf der angehängten Zeichnung habe ich einmal die Rahmenkonstruktion frei gestellt: das Blaue stellt den geplanten Hilfsrahmen da - die vorderen 5 Querträger aus 30*30mm Vierkantrohr oder Doppel-T-Trägerprofilen auf den Befestigungspunkten des Fahrzeugrahmens, der hinterste Quer- und die beiden Längsträger aus hochkant stehendem 40*20mm Vierkantrohr. Der Längsträger des Busses verlaufen etwas innerhalb der inneren Seiten der Radkästen. Gelb dargestellt sind die Stege des Doppelbodens, die teilweise die Kräfte etwas auf die Seitenwände verteilen.
    Auf den Hilfsrahmen soll ja noch eine Aluplatte kommen, die das Kabinengewicht nochmals verteilt - ich schätze einmal ganz grob, daß über den Hilfsrahmenbereichen die Kabine auf ca 10cm Breite Kraft in den Rahmen einleitet - das wären dann ca. 16 laufende Meter Hilfsrahmen * 10cm = 1,6m². Bei einem angestrebten Kabinenmaximalgewicht von 1,1t macht das einen Druck von etwa 700kg/m² bzw. 70g/cm² aus. Im Netz findet man eine Dauerdruckbelastbarkeit von deutlich über 100kPa bei 50Jahren Dauerbelastung, und selbst 100kPA sind rund 10N/cm² und somit etwa 10to/m² bzw. 1kg/cm². Somit denke ich, daß ich mir um die Schaumstabilität im Boden keine Gedanken machen muß... Oder unterliege ich einem Denkfehler?

    Viele Grüße
    Leerkabinen-Wolfgang

  • Hi Wolfgang,

    wie werden die Doppel-T-Träger mit dem Fahrzeugrahmen verbunden? Bohrungen in den Ober-und Untergurten sind ja tabu. Das gilt auch für die Befestigung der Alu-Platte.
    Ich denke Deine Berechnungen bezüglich Schaumstabilität passen so.

    Gruß, Michi

  • Hoi zämä

    Michi: Weshalb sind Bohrungen dort tabu?
    Im speziellen Fall ist nach meinem Verständniss der Statik (bin nicht Statiker...aber das dürfte ja bekannt sein... :wink: ) der mittlere Steg das tragende Teil und der Ober- und der Unterzug sind die stabilisierenden Teile, die bewirken, dass der mittlere Steg nicht seitlich ausweicht oder sich unter Last verdreht...siehst Du das anders oder gibt's da eine Vorschrift?
    Hab ich da einen Denkfehler drin?

  • Hallo Picco,

    es ist genau umgekehrt. Ober- und Untergurt sind tragend, der senkrechte Steg ist nur die Verbindung. Darum sind z.B. bei einem LKW-Rahmen alle Bohrungen zur Aufnahme von Lasten nur im senkrechten Teil. Oft hat der Verbindungssteg auch große Bohrungen zur Gewichtseinsparung, da dieser Teil ja nicht trägt.

    Gruß, Michi

  • Hi Picco,

    Deine Überlegung hatte ich auch erst - bis ich irgendwo auf einer Herstellerseite gelesen habe, daß der Ober- und der Unterzug das Maßgebliche für die Stabilität sind - halt so ähnlich wie eine Sandwichplatte: zwei nicht oder schwer dehn- bzw. stauchbare Materialien, die auf einem gewissen Abstand voneinander gehalten sind. Wenn man sich einmal Brücken oder auch Schwerlast-LKW's ansieht, so sieht man auch hier immer die Querbalken des 'T' oben und unten - nicht (wie ich auch erst gedacht hatte) seitlich...
    Der Nachteil des Doppel-T-Trägers gegenüber einem Vierkantrohr ist m.E. die Verdrehfähigkeit: bei Belastung könnte ein Doppel-T-Träger durch verdrehen nachgeben. Dieses Risiko sehe ich bei mir aber nicht, da die Querträger ja an die äußeren Längsträger geschweißt werden sollen und somit gegen verdrehen fixiert sind.

    Michi: an die Querträger müssen kleine Traversen geschweißt werden, die auf dem Rahmen verschreubt werden. So steht's zumindest in den VW-Aufbaurichtlinien. Diese Traversen will ich so erstellen, daß ich auch Gewindelöcher zur Befestigung der Aluplatte hinein bekomme.

    Viele Grüße
    Leerkabinen-Wolfgang


    edit Leerkabinen-Wolfgang: Uuups, da war Michi wohl mit einer Antwort schneller...

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  • Hallo Wolfgang und Co.,

    das ist zwar der Rahmen vom T4, aber der vom T5 scheint mir kaum anders zu sein.

    Leider ist das Bild etwas verunglückt. Zwei Laschen kann man aber erkennen. sie sind nach außen gerichtet.

    Da sind seitlich ca 10 Laschen angebracht worauf Träger oder Platten verschraubt werden können. Die Rahmenbreite beträgt recht genau 1 m . Traversen nach außen gibt es nicht.

  • Hi Hans,

    beim T5 sieht's genauso aus, auch die Abmessungen sind ähnlich. Auch die Zahl der 10 Laschen ist identisch - auf die möchte ich ja quer die Doppel-T-Träger montieren und außen noch Längsträger zur Stabilisierung anschweißen...

    Viele Grüße
    Leerkabinen-Wolfgang

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