Frostschutz bzw. Warm Wasser

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GooSe_1977
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Frostschutz bzw. Warm Wasser

#1 Beitrag von GooSe_1977 » Mi 28 Nov 2018 10:08

Hallo ihr lieben,

ich hab unterm Auto einen 50 Liter Edelstahltank und irgendwo in der Nähe ist auch der Auspuff der Standheizung. Wenn wir unterwegs sind läuft die bei em kalten Wetter fast durch, bei der Fahrt auf kleiner Stufe und nachst auch. Jetzt würd ich gerne den Auspuff per Rohr durch den Tank laufen lassen um zu verhindern das über Nacht des Wasser gefriert. Voll ist der Tank um diese Jahreszeit nicht mehr, vll 50%. Wenn das Wasser nicht mit 5° rauskommt wäre das auch schön :D

Ich kenn Lösungen wo das mit dem Auspuff vom Auto realisiert wurde und problemlos geklappt hat. Doch beim der deutlich geringeren Leistung der 2KW Heizung bin ich skeptisch ob das überhaupt klappt ?
Wie schätzt ihr das ein ?

lg Bastian
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Leerkabinen-Wolfgang
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Re: Frostschutz bzw. Warm Wasser

#2 Beitrag von Leerkabinen-Wolfgang » Mi 28 Nov 2018 11:52

Hi Bastian,

wenn Du den Tank nicht isolierst, wird die Abwärme von der Heizung höchst wahrscheinlich nicht reichen. Aber schon mit 2cm Armaflex (oder wie das Zeug heißt) kannst Du die Wärmeverluste so weit reduzieren, daß Die Heizung eine Chance hat. Das ist so ähnlich wie Schwimmen/Tauchen mit und ohne Neoprenanzug: einmal reicht Deine innere Wärmeerzeugung, um auch in Wasser von 18°C schwimmen zu können, im anderen Falle nicht.
Also: zuerst dämmen, um Wärmeverluste zu reduzieren. Dann die Abgasleitung durch den Tank führen und zusehen, bis zu welchen Temperaturen das funktioniert.
Sollte es sich bei dem Tank allerdings um einen FW-Tank handeln, würde ich versuchen, um den Tank eine isolierte Kiste zu setzen und die Abluft in den Bereich zwischen Tank und Kiste zu leiten - Wenn der Abgasschlauch im FW-Tank undicht würde, wäre das der Gesundheit nur bedingt zuträglich. :roll: In diesem Fall müßte der Abgasstrahl nur stark genug sein, um den Bereich zwischen tank und Kiste frostfrei zu halten, ich denke, das würde auch mit dem Abgas einer 2kW-Heizung funktionieren - ausreichende Dämmung voraus gesetzt.

Viele Grüße
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Re: Frostschutz bzw. Warm Wasser

#3 Beitrag von GooSe_1977 » Mi 28 Nov 2018 13:27

Danke dir für deine Einschätzung. Über eine Isolation hab ich auch schon anchgedacht. Der Tank ist für Frisch und Trinkwasser. Ich denke aber das ein Rohr mit 2mm Wandstärke nicht schnell ein Loch bekommt, zumal ja auch Edelstahl ....
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mrmomba
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Re: Frostschutz bzw. Warm Wasser

#4 Beitrag von mrmomba » Mi 28 Nov 2018 13:58

Je nach dem welche Temperaturen du anstrebst um noch fließend Wasser zu haben, würde ich das erstmal mit weniger Aufwand versuchen...
Und zwar einfach den Abgasschlauch unter den Tank herlegen (oder einmal drumherum) - so dass der Tank einfach die Strahlungswärme nutzt.

Als ich mit meiner Standheizung im Schuppen experimentiert habe, habe ich den Auspuff mit einem 4Kant-Stahl verlängert. (150CM)
Nach einer Stunde war das hinterste Ende von diesem Rohr nicht mehr mit der Hand anzufassen (von mir) Also deutlich über 40C° :-)
Selbst durch mein Schweißerhandschuh brach die Wärme (tat aber nicht mehr Weh).
Daher denke ich, wenn du eine möglichst große und formschlüssige Verbinung hinbekommst, ebenso die Wärmeverteilung vom Edelstahl nutzt, das ein 'Anliegen' des Abgasstranges aussreicht.
UND
Idealerweise das in der Übergangszeit nicht nutzen musst
Ebenso kann dann vermutlich die Isolation vernachlässigt werden, da ich davon ausgehe, dass die Temperatur dann nicht unter 2C° fallen wird :-)

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Re: Frostschutz bzw. Warm Wasser

#5 Beitrag von Leerkabinen-Wolfgang » Mi 28 Nov 2018 16:49

Hi Christian,

so ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht. Bastian hat einen 50Liter Tank - vermutlich flach gebaut, vielleicht 100cm *50cm*10cm. Selbst wenn der Tank direkt unter dem Kabinenboden sitzen und in diese Richtung keine Wärme verlieren würde, bliebe eine Fläche von 0,8m² Edelstahl in direkter Verbindung zur Umgebungsluft. Wenn die Außentemperatur unter 0°C sinkt, dann hast Du m.E. keine Chance, mit dem Heizungsabgas mehr Wärme in den Tank zu bekommen als dieser durch die große Fläche wieder abgeben kann. Um eine Isolierung wird Bastian m.E. nicht herum kommen. Ob es reicht, durch meine angesprochene gedämmte Kiste den Heizungsschlauch zu legen, bliebe auszuprobieren.

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Re: Frostschutz bzw. Warm Wasser

#6 Beitrag von holger4x4 » Mi 28 Nov 2018 17:06

Hmm, genug Energie scheint ja im Abgas zu sein. Wenn dann würde ich das durch ein eingeschweißtes Edelstahlrohr realisieren, das ist dann auch lebensmitteltauglich.
Ich mach mir ehr Sorgen auf der anderen Seite, wenn es mal nicht soo kalt ist, die Heizung läuft und der Tank relativ leer ist: Nicht dass dir das Trinkwasser dann abgekocht wird!
Gruß, Holger

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Re: Frostschutz bzw. Warm Wasser

#7 Beitrag von wiru » Mi 28 Nov 2018 18:00

Einfach ein Rohr durchleiten wird nicht funktionieren, weil die Oberfläche zu klein ist, um die wärmemenge ans Wasser zu übertragen... Besonders wenn der tank schon gefroren ist, dann taut es nur ums Rohr auf...
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Re: Frostschutz bzw. Warm Wasser

#8 Beitrag von mrmomba » Mi 28 Nov 2018 18:51

@Wolfgang:
Meine THEORIE mag durchaus falsch sein, aber lässt sich für ein paar Euro leicht umsetzen.
Es hat wenig nutzen die Energie punktuell wie beim Rohr in den Wassertank zu leiten. Eher kann ich Großflächig versuchen die Wärme einzubringen...
z.b. ein Spirale / S-Schlange am Boden lang legen.
oder aber auch im Abschluss die Abgase an den Boden zu pusten

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Re: Frostschutz bzw. Warm Wasser

#9 Beitrag von GooSe_1977 » Mi 28 Nov 2018 20:04

holger4x4 hat geschrieben:
Mi 28 Nov 2018 17:06
Ich mach mir ehr Sorgen auf der anderen Seite, wenn es mal nicht soo kalt ist, die Heizung läuft und der Tank relativ leer ist: Nicht dass dir das Trinkwasser dann abgekocht wird!
Wenn es nicht so kalt ist läuft die Heizung morgens und abends mal ne Stunde oder zwei. Der Schlauch lässt sich aber auch schnell abklemmen ....

Der Tank um die Kardanwelle gebaut, also an einer Stelle tiefer. Da würde ich das Rohr auch durchlegen wollen. Ich schätze mal das sind 50cm Weg im Tank. Das Rohr könne man auch wieder zurücl laufen lassen als U.
Ich werd es denke ich einfach mal probieren, Kosten halten sich ja in Grenzen. Zuerst die knapp 100cm Rohr und dann testen, Isolation kann man immer noch drauf kleben dann ....
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Re: Frostschutz bzw. Warm Wasser

#10 Beitrag von Urs » Mi 28 Nov 2018 21:40

Ist die Länge vom Auspuffrohr bei Deiner Heizung kein Problem? Bzw. macht der Hersteller da keine Längenbeschränkungen oder Einbauvorgaben welche dem Vorhaben allenfalls einen Strich durch die Rechnung machen könnten?

Bei meiner Truma ist z.B. vorgegeben dass das Abgasrohr nur bis zu einem halben Meter nach unten verlegt werden darf, ansonsten immer steigend und die Länge darf auch dann max. 1.5m betragen. Wenn nicht schon geschehen, vielleicht zuerst klären, nicht dass Deine Heizung nachher zicken macht.

Gruss
Urs
In der Theorie entspricht die Praxis der Theorie...

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Re: Frostschutz bzw. Warm Wasser

#11 Beitrag von itchy » Do 29 Nov 2018 03:01

Hallo zusammen,

die Nutzung der Restenergie im Abgas ist nicht ganz unbedenklich.
Wird das Abgas zu weit abgekühlt, kommt es zur Kondensation (siehe tropfender Auspuff bei kaltem Fahrzeug).
Wird das nicht regelmäßig wieder "freigebrannt" drohen Verstopfung oder gar Kaminbrand.

Obige Bedenken außen vor gelassen: ich nehme einfach mal an es kommt eine Diesel-Luft-Heizung zum Einsatz.
Kurze Recherche ergibt einen Wirkungsgrad liegt bei etwa 95% - elektrische Verluste ignoriere ich der Einfachheit wegen.
Die Abgastemperatur wird mit knapp 200° angegeben. Um Kondensation zu vermeiden sollte die Temperatur über 100° gehalten werden.
Damit sollte der Wärmetauscher weniger als 50% der Restenergie abgreifen.

Nehmen wir an, die Heizung wird mit 2KW (z.b. auf kleiner Stufe) betrieben, ergeben sich 100W Restenergie im Abgas.
Knapp 50% leiten wir in den Tank ein - das sollte - je nach Isolierung und Außentemperatur ein Einfrieren zu verhindern,
ernsthafte Warmwasser-Erzeugung ist damit nicht zu erwarten.

Sämtliche obige Werte entspringen einer kurzen Google-Suche.
Über belastbarere Werte oder Korrekturen freue ich mich - ich habe nämlich Änliches vor :)

VG,
Holger

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Re: Frostschutz bzw. Warm Wasser

#12 Beitrag von Picco » Do 29 Nov 2018 08:33

Hoi zämä

Wenn das Abgas die Heizung mit 200°C verlässt dann ist der Wirkungsgrad bei vielleicht 85-90%, sicher nicht über 90%.
Rechnen wir mal 90% Wirkungsgrad bei 2kW Wärmeabgabe, das wären dann 222W Wärme im Abgas. Unter 120°C würd ich nicht gehen, das wären dann bei 0°C Aussenluft/Verbrennungslufttemperatur noch 89W Nutzwärme.
Ein 50-Liter-Tank mit 20cm Höhe und vielleicht 40cm Breite hat 62.5cm Länge, also 0.91m2 Aussenfläche. Ohne Isolation hat der etwa einen U-Wert bei vollem Tank von etwa 20W/m2K, bei leerem Tank von etwa 5.7W/m2K.
Der Unterschied liegt in der Wärmeübertragung von Wasser bzw. Luft an ein festes Medium. Und ich hab jetzt nur die Wände benannt, die Decke und der Boden haben genau genommen andere U-Werte.
Um einen Temperaturunterschied von nur 1K (entspricht 1°C) zur Aussenluft zu haben benötigt man bei vollem Tank also etwa 18W.
Das heisst theoretisch könnte man den Tank bis etwa -5°C frostfrei halten ohne Isolation.
THEORETISCH!
Praktisch würde das Wasser trotzdem irgendwann zu gefrieren beginnen und nur ein kleiner Teil des Tankes würde frostfrei bleiben.
Dies könnte nur mittels Isolation verbessert werden.

Besser wäre es den Tank in eine isolierte Kiste zu setzen und die Umluft vom Raum durch die Kiste in die Heizung strömen zu lassen...wenn das möglich ist!

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Re: Frostschutz bzw. Warm Wasser

#13 Beitrag von GooSe_1977 » Do 29 Nov 2018 09:22

Danke für eure Rechnungen und Bedenken. Die Auspufflänge sowie der Abfall der Temperatur hatte ich so nicht im Blick. Nützt ja nix wenn die Heizung ständig in Error Modus geht ....
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Re: Frostschutz bzw. Warm Wasser

#14 Beitrag von mrmomba » Do 29 Nov 2018 09:45

Picco hat geschrieben:
Do 29 Nov 2018 08:33
Hoi zämä

Wenn das Abgas die Heizung mit 200°C verlässt dann ist der Wirkungsgrad bei vielleicht 85-90%, sicher nicht über 90%.
Rechnen wir mal 90% Wirkungsgrad bei 2kW Wärmeabgabe, das wären dann 222W Wärme im Abgas. Unter 120°C würd ich nicht gehen, das wären dann bei 0°C Aussenluft/Verbrennungslufttemperatur noch 89W Nutzwärme.[...]
Sauber, danke, ein wirklich fundierter Beitrag. Womit meine Theorie auch direkt zu Grabe getragen wurde.
Gehen wir bei kleinster Stufe von 700W bis 800W aus - bei 90% - sind die Werte deutlich kleiner. Bleiben 80W-70W Abgaswärme? Wie du die Nutzwärme berechnet hast weiß ich aber nicht :-D
Die größer 90% hatte ich jedoch nur bei Truma as Gebläseheizungen gesehen
Zuletzt geändert von mrmomba am Do 29 Nov 2018 10:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Frostschutz bzw. Warm Wasser

#15 Beitrag von visual » Do 29 Nov 2018 10:04

der Wirkungsgrad kommt mir sehr hoch vor, hab grad mal für eine 2kw planar gerechnet, da sind wir lediglich bei 72% (unter maximaler last und wenn die Verbrauchswerte bei Tigerexp stimmen)

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