Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

Heizung, Warmwasser-Erzeugung, Kochen, Backen, Kühlschränke, Klimaanlagen
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mangiari
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Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

#1 Beitrag von mangiari » Di 20 Mär 2018 08:50

In meinen neuen Scudo soll eine 30mbar Gasanlage mit einer kleinen Propanflasche rein. Da die Verhältnisse sehr beängt sind und Heizung und Kochfeld vermutlich an sehr unterschiedlichen Plätzen installiert werden, ergeben sich ein paar Fragen die ich in meinen bisher gebauten Gasanlagen nicht hatte.

1. Ich überlege die Leitung zur Heizung evtl. unterflur zu verlegen. Was muss ich da beachten? Reicht es die Gasleitung häufig mit Schellen zu befestigen und ansonsten ungeschützt (wie Bremsleitungen) unter dem Boden zu verlegen, oder sollte (muss) man das ganze noch irgendwie vor Witterungseinflüssen schützen und Kreuzungspunkte mit anderen Leitungen (Bremsen, Kraftstoff...) gesondert trennen?

2. Gibt es irgendeine Regel wo die Absperrhähne bevorzugt zu setzen sind (möglichst nah am Gaskasten) oder reicht es wenn vor jedem Verbraucher ein Absperrventil sitzt (irgendwo in der Leitung)?

3. Für echt luftdichte Gaskästen gibt es ja eine Sonderregel, die den benötigten Lüftungsquerschnitt reduziert, sprich es reich ein kleines Loch im Boden, statt ein riesiges Fenster. Wie ist das definiert und wie hält das der typische Prüfer beim ersten Abnehmen der Anlage? Es gibt ja diesen kommerziellen Minimal-Gaskasten für Buton-Flaschen, der einem Schraubkanister ähnelt und unten nur einen kleinen Stutzen zur Belüftung hat. Der würde mir gut gefallen, aber leider ist Butan keine Option, weil wir eine Standheizung betreiben wollen und die nutzt man auch gerne mal bei Minusgraden, da funktioniert aber das Butan nicht mehr. Abgesehen davon dass es auch sehr teuer ist im Vergleich zu Propangas. Für den Raumgewinn würde ich den Preisunterschied hin nehmen, so oft werden wir die Heizung nicht laufen haben.
Reicht es wenn der Kasten aus Holz innen lackiert ist und in den Ecken sauber mit Sikaflex-Naht verklebt und eine Gummidichtung am Eingang aufweist, oder ist das nicht "luftdicht" genug?

4. Hat sich in den letzten 10 Jahren relevant was geändert bei den Bestimmungen (und deren Auslegung) für Gasanlagen in Fahrzeugen?

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Myk
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Re: Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

#2 Beitrag von Myk » Mo 26 Mär 2018 06:46

Hallo,

in Dexter ist so ein Gaskasten verbaut, hat problemlos die Prüfung bestanden. Details findest Du hier: https://dexter4x4.wordpress.com/2016/11 ... gassystem/

Grüße,
Myk


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Re: Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

#3 Beitrag von wiru » Mo 26 Mär 2018 20:56

Ich hab meinen Gaskasten auch aus Sperrholz mit Silikon Fugen.. Und das übliche 100cm2 Loch im Boden... Hier sind die wesentlichen Punkte zusammenfasst : http://www.selbstausbauer.de/Inhalt/Gas/gas.html
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Re: Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

#4 Beitrag von mrmomba » Mo 26 Mär 2018 22:00

Wenn das wie bei Myk/Dexter ausschließlich von oben entnommen werden kann reichen min. 2cm Durchmesser . Dadrunter ist verboten. Da braucht man keine 100cm². Das muss erst sein, wenn vorne eine Tür ist.

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Re: Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

#5 Beitrag von Leerkabinen-Wolfgang » Di 27 Mär 2018 08:22

Hi Christian,
mrmomba hat geschrieben:Wenn das wie bei Myk/Dexter ausschließlich von oben entnommen werden kann reichen min. 2cm Durchmesser . Dadrunter ist verboten. Da braucht man keine 100cm². Das muss erst sein, wenn vorne eine Tür ist.
Bist Du Dir da ganz sicher? Ich habe - allerdings für meine 14kg Alu-Gastankflasche - eine vergleichbare Konstruktion mit nur nach oben entnehmbarer Flasche verbaut, mußte aber die 100cm² Entlüftungsöffnung einbauen.

Viele Grüße
Leerkabinen-Wolfgang
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Re: Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

#6 Beitrag von Myk » Di 27 Mär 2018 18:23

Hallo Wolfgang,

die 2 cm Durchmesser sind nur erlaubt, wenn maximal 5 kg Gas im Gasflaschenkasten gelagert sind. Es ist also schon richtig, bei 14 kg Gas brauchst Du die große Öffnung.

Grüße,
Myk


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Re: Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

#7 Beitrag von VWBusman » Di 27 Mär 2018 19:03

Hallo mangiari,

bei einem so kleinen Fahrzeug würde ich versuchen so wenig wie möglich Platz zu verbrauchen und ein Gaskasten ist nun mal viel Platz.

Hast Du schonmal darüber nachgedacht eine Dieselstandheizung ( ich nehme mal an das der Scudo ein Diesel ist!? ) zu verbauen und wenn es Gaskocher sein sollen auf Kartuschenkocher
zu zugreifen? Das bringt Dich um jegliche Gasinstallation und Du brauchst im Fahrzeug so gut wie keinen Platz dafür. Die Standheizung kann unter dem Fahrzeug verbaut werden und der Kartuschenkocher braucht nicht mehr Platz als jeder andere Kocher auch.

Gruß Christopher
VW T5 Doka und Mercedes Vario 816 mit Holzkoffer

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mangiari
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Re: Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

#8 Beitrag von mangiari » Mi 28 Mär 2018 12:38

Ja, hatte ich glaube ich im anderen Thread geschrieben. Dieselstandheizung kommt nicht in Frage, weil ich kein Modell in live gefunden habe, dass nicht krass dieselt. Also nach Diesel stinkt. Auch wenn die Eigentümer jeweils der Meinung waren dass dies gar nicht der Fall sei. Ich hab ne sehr empfindliche Nase und meine Frau noch viel schlimmer. Ne Dieselheizung würden wir nie anmachen.

Im Moment favorisiere ich die Variante mit Gastank unter dem Auto und Truma ebenso unterflur, oder hinten im Rahmen links/rechts vom Kofferraum, da ist ohne Ende Platz, den man aber nicht wirklich gut als Stauraum nutzen kann, da schlecht zugänglich.

Mich schreckt aber im Moment der Gastank noch etwas ab, weil für mich noch nicht klar ist, was man zusätzlich zu den Tanks (die man ab ca. 400 € findet) noch alles dazu kommt (Tankanlage, Druckminderer, Befestigungsmaterial...) Auf mich wirkt das so, wie wenn ich zuletzt dann doch bei weit über 1000€ bin bis ich ein Stück Gasrohr im Mobil habe.

Außerdem scheint der Gastank ein Temperatur-Issue zu haben, also dass die Entnahmeventile trotz Propan im Gemisch mit Gaskristallen verstopfen bei Temperaturen unter null. Bei 15 Grad brauch ich keine Heizung.

Hat hier jemand Erfahrungen mit all den Themen beim Gastank? Mir fehlt da im Moment noch etwas die Übersicht. Kleine Modelle bis zu 60x20cm runter habe ich gefunden, die sollte ich unter dem Scudo unterbringen können.

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Re: Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

#9 Beitrag von mrmomba » Mi 28 Mär 2018 12:56

Moin,

es gibt für Handwerker kleine 1-3KG Gasflaschen. Vielleicht sind die ja schon mal was.
https://www.amazon.de/dp/B07846VJMB
Da stehen mögliche Abmessungen der Klein- und Kleinstflaschen drin.

Dann würde ich mit einem Sachverständigen sprechen ob du beim Fahrzeug den Boden an der Stelle Aufflexen darfst um eine Art Tasche / Gasfach einbauen darfst. Wenn du dadurch schon 10CM Innenraumhöhe Gewinnst wäre es ja super. Der T3 hat ca 6cm Schweller, so das es noch nicht mal drunter herschauen würde :)

Meine Trumatic 1800e verbraucht lt. inet und Werksangaben um die 75-90G auf kleiner Stufe die Stunde. Da komme ich sogar mit nur einem KG für eine bis zwei Nächte klar..
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Re: Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

#10 Beitrag von Balu » Mi 28 Mär 2018 15:50

mangiari hat geschrieben:JAußerdem scheint der Gastank ein Temperatur-Issue zu haben, also dass die Entnahmeventile trotz Propan im Gemisch mit Gaskristallen verstopfen bei Temperaturen unter null. Bei 15 Grad brauch ich keine Heizung.
Ich habe jetzt keine Erfahrung mit Gastanks, aber entnahmetechnisch sollte kein Unterschied zur Flasche sein. Für Flaschen gibt es Reglerheizungen, die eine Vereisung verhindern sollen. Ich habe so eine verbaut und in den letzten 10 Jahren auch bei -10°C nie gebraucht. In den letzten Wohnmobilen hatte ich sie nie eingebaut und auch nicht vermisst. Ist also nach meiner Meinung nicht so sehr das Problem.

Ein anderes Thema beim Tank ist die Gasfüllung an sich. Bei den Auto-Tankstellen ist der Butan-Anteil erheblich höher als bei Propan. Ich glaube so ungefähr 50:50 (in den grauen Gasflaschen sind 95% Propan, soweit ich weiß). Und Butan verdampft bei niedrigen Temperaturen (+5°C ?) nicht mehr. Wie sich das in der Praxis beim Wintercamping auswirkt, kann ich dir leider nicht sagen. Theoretisch verbrauchst du bei niedrigen Temperaturen den Propananteil. Wenn der weg ist,geht der Gasverbraucher aus. Wenn du nachtankst, schüttest du auf das restliche Butan wieder Gemisch drauf. Der Butan-Anteil erhöht sich. Wie gesagt, keine Ahnung wie relevant da in der Praxis ist. Ich habe mir bisher aus diesem Grund eine Gastankflasche verkniffen. Ich warte mal ab, wie das beim Wolfgang funktioniert. :wink: 8)

Gruß
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Re: Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

#11 Beitrag von mrmomba » Mi 28 Mär 2018 17:48

Nun sobald die Gastankflasche ja warm bleibt klappt das ja auch. LPG hat wohl im Sommer 60:40 Nur/Prop und in Winter 40:60

Wir haben hier einen, war das Holzbock?, Der hat glaube ich auch die Tanks draußen - und sein Fahrzeug ist glaube ich seit über 30 Jahre im Einsatz: also Approved :-)

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Re: Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

#12 Beitrag von Balu » Mi 28 Mär 2018 18:12

mrmomba hat geschrieben:Nun sobald die Gastankflasche ja warm bleibt klappt das ja auch.
Genau das ist das Problem. Die Flasche wird nicht warm bleiben. Durch die Zwangsentlüftung dringt Kälte in den Gaskasten ein und durch die Gasentnahme hast du Verdunstungskälte in der Flasche. Besonders schön kann man das bei den Heizpilzen sehen. Wenn da gut Gas entnommen wird, kannst du den Stand der Flüssigphase am Raureif außen an der Flasche erkennen.

Gruß
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Re: Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

#13 Beitrag von Urs » Mi 28 Mär 2018 19:11

Balu hat geschrieben:
mangiari hat geschrieben:JAußerdem scheint der Gastank ein Temperatur-Issue zu haben, also dass die Entnahmeventile trotz Propan im Gemisch mit Gaskristallen verstopfen bei Temperaturen unter null. Bei 15 Grad brauch ich keine Heizung.
Ich habe jetzt keine Erfahrung mit Gastanks, aber entnahmetechnisch sollte kein Unterschied zur Flasche sein. Für Flaschen gibt es Reglerheizungen, die eine Vereisung verhindern sollen. Ich habe so eine verbaut und in den letzten 10 Jahren auch bei -10°C nie gebraucht. In den letzten Wohnmobilen hatte ich sie nie eingebaut und auch nicht vermisst. Ist also nach meiner Meinung nicht so sehr das Problem.
Bei mir ist der Gaskasten auch nicht aktiv beheizt. 2 Seiten gegen die Aussenwand. Unten die obligate Entlüftung nach aussen.
Auch ich hab die Reglerheizung drin, und diese noch nie benutzt, auch bei bis zu minus 23 Grad nicht. Ich denke aber dass das mit der Entnahmemenge zu tun hat. Benutzt man den Regler an der oberen Grenze was er liefern könnte ein eingefrorener Regler zum Thema werden.
Balu hat geschrieben: Ein anderes Thema beim Tank ist die Gasfüllung an sich. Bei den Auto-Tankstellen ist der Butan-Anteil erheblich höher als bei Propan. I

Ich denke LPG Tankstellen sind was das anbelangt die reinsten Wundertüten. Hier in der Schweiz scheint es, zumindest im Winter, auch öfter mal 95/5% Propan/Butan zu geben, aber wissen kann man das eigentlich nie, ausser man fragt nach. Ich hab mal nachgefragt, wurde vom Tankwart an seinen Lieferanten verwiesen und da bekam ich die Antwort dass an der speziellen Tankstelle bei mir ums Eck 95/5% verkauft werde und zwar das ganze Jahr durch. Ich tanke daher wenn möglich dort (auch wenn es ein paar Cent mehr kostet) und bin bisher damit problemlos unterwegs, auch in kälteren Regionen Europas.

Gruss
Urs
In der Theorie entspricht die Praxis der Theorie...

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Re: Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

#14 Beitrag von Balu » Mi 28 Mär 2018 19:31

Diese 95/5% Gastankstellen gibt es wohl, aber die die sind zumindest in D dünn gesät.

Gruß
Herby
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Re: Detailfragen Minimal-Gasanlage für kleinen Busausbau

#15 Beitrag von mangiari » Do 29 Mär 2018 00:02

Diese schnuckeligen Handwerkerflaschen sind ja mal super geil. Wie kann ich denn sicherstellen dass die zugelassen sind in Fahrzeugen? Kann mir das wer sagen? Also wenn ich jetzt nen Gaskasten mit Klappe nur oben und 2cm Schlauch nach unten mit so ner flachen grünen 2Kg Flasche baue und zum TÜV fahre, dass die zugelassen ist? Evtl. würde ich dann so bauen dass ich ne blaue Camping-Gas oder eben so ne selbst-nachfüll-Flasche rein bekomme, die blauen sind ja auf jeden Fall erlaubt, wenn auch untypisch für ne Gasanlage. Hab sogar mal bei Truma angefragt, die meinten die Heizungen laufen mit Butan-Campinggas-Flaschen genauso gut, das sei egal. Muss ich gucken ob die jeweils mit den selben Anschlüssen funktionieren. Gefällt mir viel besser als der Tank unter dem Auto, der dann bei Minusgraden nimmer geht und mich schon eher 1000 Euro kostet.

Die 2kg reichen mir für kurze Trips auf jeden Fall. Ich bin 7 Wochen durch Norwegen gefahren und hab täglich gekocht mit 2 5kg Flaschen und wir hatten auch ab und an die Heizung laufen. Vor allem kann ich dann ja trotzdem auch noch ne 5kg Flasche mitnehmen, das ist ja nicht verboten.

Propan hat kein Problem, das geht zuverlässig auch bei sehr geringen Temperaturen, das hatte ich ja selbst schon bei sehr tiefen Minusgraden in Verwendung.

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