Fussbodenheizung - über oder unter Wassertank

  • Hallo liebe Gemeinde,

    ich bin bei meinem RTW-Projekt mit der Elektrik durch und komme nun zur Heizung (und zum Wasser). Ich möchte den Hauptwassertank direkt über die Hinterachse legen. Dadurch entsteht dort ein kleines Podest, auf dem dann wieder die Rundsitzgruppe im Heckbereich kommt. Nun meine Frage:

    ich möchte auf der gesamten Grundfläche eine Fußbodenheizung verlegen. Lasse ich die jetzt unter dem Wassertank durchlaufen bis in die Heckgarage, oder setze ich den Wassertank direkt auf den Boden, und die Fußbodenheizung muss dann eine Stufe "erklimmen"?

    Auf der Oberseite vom Tank ist ja der Fußboden der Sitzgruppe, wenn da die Füße, nur durch etwas Laminat isoliert, auf dem Tank stehen, ist das sicher (im Winter) nicht angenehm. Andererseits: wenn die FB-Heizung unter dem Tank durchläuft, habe ich die Garantie, dass das Wasser nicht friert, bzw. falls doch, ich es damit dann wieder aufgetaut kriege.

    Was meint Ihr, was ist besser?

    Gruß, Mobilix

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Du und die Heizungspumpe tut Euch wesentlich leichter , wenn alles auf einem Niveau läuft. Wenn ein Teil der
    Fußbodenschlangen neben dem Tank frei laufen, wird der gesamte Tankraum mit geheizt und Du hast auch
    eine leicht angewärmte Fußsohle in der Sitzgruppe.
    Ich gehe davon aus , daß Du nicht wirklich auf dem Tank stehst- sondern etwas mehr als nur das Laminat als Fuß-
    bodenaufbau über den Tanks existiert - die halten nämlich nur sich selbst , aber keine zusätzliche Belastung.
    Zuviele Schlangen würde ich nicht unter dem Tank verlegen , sonst hast Du immer lauwarmes Kaltwasser im
    Winter- das ist nicht angenehm.
    Aber 10mm Styrodur würde ich der Tankunterseite gönnen und die Schlangen da rein legen.
    Gruß
    vom urologen

    der Urologe

    Vorsorge tut gut - KAT fahren

  • Hoi Mobilix

    Wenn Du unterschiedliche Höhen hast kann sich oben Luft sammeln, allein deshalb wäre ich vorsichtig damit.
    Ich würde drüber fahren und pro Ring am obersten Punkt über dem Tank eine Entlüftung einbauen, wenn möglich mit einer Rohr-Erweeiterung, damit das Wasser langsamer fliesst und sich die Luft dort drinn sammelt. Dazu würd ich die Rückläufe seitlich am Tank vorbeiführen, dann friert der nicht ein, vorausgesetzt, er ist gegen unten etwas isoliert.
    Versprich Dir nicht zuviel von der Fussbodenheizung, um den Camper auch bei tiefen Temperaturen heizen zu können brauchst Du entweder zusätzliche Heizmethoden oder eine hohe Oberflächentemperatur, was je nach Person ab etwa 28°C Krampfadern bringen kann...

    Ralf: Der Pumpe ist es in einem Kreislauf egal ob da Höhendifferenzen zu bewältigen sind, denn wo's rauf geht gehts auch wieder runter und das Wasser in der Fallenden Leitung gleicht das Gewicht des Wassers in der steigenden Leitung aus, die Pumpe braucht dafür keinerlei Energie.

  • Merci Picco,

    schon der erste Erkenntnisgewinn: Entlüftung! Ich wusste nicht, dass es so was gibt. In meiner Haus-FBH hat es so was nicht. Ist das so etwas wie ein Automatikventil, oder muss man drankommen, um hin und wieder Luft abzulassen?

    Eigentlich bräuchte es ja dann an allen 4 Quadranten des Fahrzeuges solche Entlüftungen, weil das steht ja mal so oder so, odr so?

    Ist die Heizleistung einer FBH im Wohnmobil tatsächlich so schlecht? Ich habe die Idee, die Webasto-Standheizung im Winter durchlaufen zu lassen, z. B. beim Ski-Wochenende. So von eiskalt auf kuschelig, das dauert natürlich lang.

    Warum ich überlege, über oder unter dem Tank zu verfahren ist, weil ich mit der Innenhöhe geizen muss. Ich habe nur 197 cm, und jeder cm, den ich opfere, verliere ich beim Tankvolumen. Die Aufbaulänge mit 3,60 ist ohnehin bescheiden.

    Gruß, Mobilix

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Hoi Mobilix

    Doch, doch Du hast dass in Deiner Heizung zu Hause sicher auch, nur wohl nicht im Fussbodenheizungsring eingebaut.
    Es ist nicht zwingend notwendig, aber wenn Du mal Luft im Bereich über dem Tank hast (wo halt der höchste Punkt der Bodenheizungsrohre ist) dann bist Du froh wenn Du nicht alles spühlen musst sondern einfach entlüften kannst.
    Zu Hause ist das nicht zwingend nötig, da dort das System vom Fachmann entsprechend ausgelegt sein sollte (Strömungsgeschwindigkeiten usw spielen da eine Rolle).
    Du kannst ein ganz normales Heizkörperentlüftungsventil (z.B. so was{klick mich!}) benutzen oder was Du willst, automatisch würd ich Dir nicht empfehlen.
    Natürlich muss es zu Revisionszwecken zugänglich sein.
    Wenn Du mit der Bodenheizung aber unten bleibst und nicht auf's Podest rauf verlegst dann brauchts das definitiv nicht.
    Die Wärmeabgabe einer Fussbodenheizung erfolgt über die Oberflächentemperatur des Fussbodens, unabhängig davon ob es sich um ein Haus, eine Garagenrampe oder ein Wohnmobil handelt.
    Da ab 27-28° die ersten Menschen geschwollene Füsse bekommen, was schlussendlich in Krampfadern enden kann sollte die Oberflächentemperatur nicht höher sein, auch nicht bei tiefsten Aussentemperaturen.
    Diese Oberflächentemperatur ergibt bei 22° Raumtemperatur etwa 58-70W Wärmeabgabe pro m2, alles darüber kann gesundheitliche Probleme bereiten.
    Wie viele m2 Fussbodenfläche hast Du denn im Womo?

  • Hoi Pico,

    ich habe mal die Styroporplatten, dich ich von Mike geschenkt bekommen habe, ausgelegt, da würde ich 8 Stück unterbringen. Je Platte sind das 1,4 X 0,5 m, d. h. ich liege bei 5,6 qm "beheizbarer" Grundfläche. Es wäre mir lieb, wenn ich damit auf Konvektoren verzichten könnte, denn das würde ja noch weitere Heizungskreisläufe bedingen. Und irgendwo muss ich ja die Komponenten (Heizungsverteiler) auch unterbringen.
    Allein im Bad und im von außen zugänglichen Trockenschrank will ich Röhrenheizkörper, sog. Handtuchtrockner, anbringen.

    Ich weiß, dass die "Großen" unter den Wohnmobilbauern unter den Fenstern jeweils einen Konvektor anbringen. Das würde ich nur machen, wenn mir der Fachmann ganz dringend dazu rät... :wink:

    Gruß, Mobilix

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Zitat von Picco

    ... Die Wärmeabgabe einer Fussbodenheizung erfolgt über die Oberflächentemperatur des Fussbodens, unabhängig davon ob es sich um ein Haus, eine Garagenrampe oder ein Wohnmobil handelt.
    Da ab 27-28° die ersten Menschen geschwollene Füsse bekommen, was schlussendlich in Krampfadern enden kann sollte die Oberflächentemperatur nicht höher sein, auch nicht bei tiefsten Aussentemperaturen.
    Diese Oberflächentemperatur ergibt bei 22° Raumtemperatur etwa 58-70W Wärmeabgabe pro m2, alles darüber kann gesundheitliche Probleme bereiten.
    Wie viele m2 Fussbodenfläche hast Du denn im Womo?

    Wie Picco ganz richtig schreibt, ist die Wärmeabgabe über eine Flächenheizung relativ gering. Bei 50 bis 70 Watt und vielleicht 6 m2 Fläche ergibt das halt bloss 3-400 Watt Heizleistung. Und das genügt bei der üblichen (miserablen) Wärmedämmung nicht. Eine "genügende" Wärmedämmung wäre in deinem Fall etwa 16 bis 20cm (Zentimeter!) Schaumstoff, sonst heizt du mehr nach aussen als nach innen > Klimaerwärmung! :mrgreen:
    Eine Bodenheizung ist im Wohnmobil nicht nur schlechter, sondern auch schwerer. Also eigentlich nix.

    Gruss Pelzer
    .

  • Was aber ganz ordentlich funktioniert, sind die Fußbodenheizungen bei KABE und Polar, das sind beides Wohnwägen aus Skadinavien, die auch für Sylvester am Polarkreis ausgelegt sind.....

  • Zitat von Mobilix

    . Es wäre mir lieb, wenn ich damit auf Konvektoren verzichten könnte,

    das würde ich nicht (mehr) tun !

    Ich habe 80 laufende Meter Fußboden- und Wandheizung verlegt und fahre mit Original Temperatur
    aus der Webasto Thermo50 (ca 75 Grad !) - durch das dicke Vollholzparkett kommt angenehme Fußwärme
    an - das reicht , um den Raum auch bei minus 15Grad , warm zu halten - aber wenn die Türe aufgemacht
    wird , ist es unangenehm und es dauert mir zu lange , bis die Fußbodenwärme den Raum wieder aufheizt.
    Für diese Fälle habe ich einen Hochleistungsgebläsewärmetauscher über der Sitzgruppe - aber auch für die
    kurze Zeit geht einem das Geräusch auf den Geist.
    Ich werde jetzt einen Flachheizkörper in die Sitzgruppe nachrüsten ! und diesen mit dem Warmwasserboiler
    als eigenen kleinen Kreislauf für die Übergangszeit auslegen - im Winter voll integriert.
    LG
    Ralf

    @ Picco - Du hast natürlich recht mit der Pumpenenergie -
    aber wenn ich ans Bergwandern denke, fallen mir immer nur die steilen Bergauf Stücke ein .... :oops:

    der Urologe

    Vorsorge tut gut - KAT fahren

  • Hallo Mobilix,

    ich hab meine Frischwasser- und Abwassertanks auf 3 cm hohe Holzlatten gesetzt an allen Seiten ist auch mind. 3 cm Platz. Der ganze doppelte Boden ist beheitzt, dadurch werden auch die Tanks ringsum mit Warmluft umflutet.

    Gruß Manfred

    Ausbau ist fertig, wird aber hoffentlich eine ewige Baustelle bleiben.
    Unter http://www.marifeee.de, Link "Wohnkabine Selfmade" gibt es ein paar Bilder.

  • Zitat von urologe

    ... fahre mit Original Temperatur aus der Webasto Thermo50 (ca 75 Grad !) - durch das dicke Vollholzparkett kommt angenehme Fußwärme
    an - das reicht , um den Raum auch bei minus 15Grad , warm zu halten ....


    Wenn du mit 75°C Vorlauf in die Bodenheizung gehst und der Boden dabei "angenehm" warm wird - so bedeutet das nur, dass die meiste Wärme nach unten/draussen geht. :shock:

    Gruss Pelzer
    .

  • Hoi zämä

    TFF hat schon recht, man kann ein Womo mit einer Bodeheizung beheizen...aber wenn es auch im gesundheitlich unproblematischen Bereich bleiben soll dann hat man bei 5,6m2 halt maximal 400W...
    Also wirst Du nicht ohne Konvektoren, ev. mit Unterstützung durch Ventilatoren (leise PC-Lüfter), auskommen.
    400W reichen locker um ein Zimmer in einem Neubau gemäss CH-Energiegesetz ganzjährig zu beheizen, aber im Gegensatz zu einem Zimmer hat ein Womo halt nicht maximal 3 Aussenflächen, sondern immer 6 Aussenflächen, und die noch schlechter isoliert.
    Bei welchen Temperaturen wollt Ihr denn Campen gehen?

    Ralf: Du hast im Gegensatz zu Wasser auch ein selektives Gedächniss... :wink::lol:8)

  • Zitat von Pelzerli

    Wenn du mit 75°C Vorlauf in die Bodenheizung gehst und der Boden dabei "angenehm" warm wird - so bedeutet das nur, dass die meiste Wärme nach unten/draussen geht. :shock:

    naja, ich glaube, so vereinfachen kann man das nicht.
    Aber natürlich würde zusätzliche Isolierung von unten gut tun - ich habe hier nur Angst , daß ich mir Mäusenester anziehe , wenn zu viele Ritzen zwischen den Styrodurplatten und Fahrgestellteilen bleiben .
    Die Pritsche hat 5cm Vollholz- die Schlangen nach unten mit Aludickfolie abgedeckt und dann in 3mm Vergußmasse eingeschlossen- darüber 1,5cm Vollholzparkett- da sollte das meiste schon oben ankommen -
    Ich glaube die größte Wärmeabgabe erfolgt über die handwarme Wandheizung - aber außer in der Dusche ist wegen der Schränke und sehr großen Fenstern nicht viel Wandfläche .
    Mit einem 60x60cm Plattenheizkörper und vor allem einer wärmegedämmten Türe zum Führerhausdurchgang ist das Problem endgültig gelöst. Die enorme Kaltluft aus dem Führerhaus habe ich total unterschätzt.

    bis Bodenheim ist wieder neue Arbeit angesagt :D
    LG
    Ralf

    der Urologe

    Vorsorge tut gut - KAT fahren

  • Hallo Mobilix

    Zitat von Mobilix

    Es wäre mir lieb, wenn ich damit auf Konvektoren verzichten könnte,

    Ging mir eigentlich genauso. Ich wollte gerade mal schnell bei Alde auf der Seite nach Technischen Daten der Konvektoren schauen. Hoffentlich sind deren Produkte besser als deren Website...
    Bei einem bekannten Auktionshaus habe ich nun gesehen, dass die Alde-Konvektoren nur 180 W/m haben sollen. Hatten die früher nicht mal um die 400 W/m? Da müsste man ja 15 - 20 Meter einbauen, um ohne Lüfter aus zu kommen. Vielleicht in einem Linienbus ... Webseite doch besser als die Produkte?

    Ich glaube, ich werde mich bei meiner Diesel-Wasser-Zweitheizung (die erste läuft mit Gas - wenn sie mal läuft) mal auf ein kleines "Forschungsprojekt" ein lassen.
    Die Wärme muss sowieso "überall" hin transportiert werden. Warum Rohre oder gar Schläuche nehmen, die so gut wie keine Wärme ab geben?

    Ich werde es wohl hiermit probieren. Im Extremfall könnte man sogar beliebige Wärmetauscher / Heizkörper kreieren, vernünftige Entlüftungsstellen voraus gesetzt.
    http://www.ebay.de/itm/Edelstahl-…=item6fc5967c16
    Ich bin allerdings unsicher, ob die Wärmeabgabewerte stimmen können. Allerdings 0,1 mm Wandstärke, mehr als doppelte Oberfläche verglichen mit geraden Rohren, vermutlich im Rohrinneren keine laminare Strömung mit Grenzschicht wie in geraden Rohren, ... Irgendwie finde ich es interessant.
    Hat das schon einmal jemand im Wohnmobil getestet?
    Gruß Restler

  • Hoi Restler

    Würd ich nicht machen!
    Die Rohre zu befestigen dass sie nicht umherschlackern ist echt problematisch und die Wärmeabgabe ist nicht auf der Wasserseite begrenzt sondern auf der Luftseite!
    Klar hast Du etwa die doppelte Oberfläche, aber halt nur in der Theorie, denn wenn Du das Rohr in eine Halbschale legen oder alle 10 cm eine Befestigung machen must hast Du auch nicht mehr so viel Oberfläche netto übrig.
    Mit Rippenrohren (Rohre mit Aluplatten drauf, klick mich!) erreichst Du viel mehr, glaub mir!
    Wenn Du die dann so wie hier (klick mich) anordnest und mit dem heissen Wasser ober rein fährst bringst Du auch genügend Meter rein...
    Dann vieleicht noch den einen oder anderen PC-Lüfter und die Leistung ist deutlich höher.

  • Zitat von urologe

    naja, ich glaube, so vereinfachen kann man das nicht.


    Doch, das kann man.
    Gut - ich habe jetzt erst einige 100 Bodenheizungen geplant/berechnet, da mag man mir die Unerfahrenheit verzeihen :mrgreen: Aber bei deiner Konstruktion spricht vieles für eine "Landschaftsheizung". Die Wärme geht dahin, wo der Widerstand am geringsten (die Temperaturdifferenz am grössten ist). Das kann man mit Wärmedämmung beeinflussen. Bei deiner Konstruktion flüchtet die Wärme halt mehrheitlich nach draussen.
    Bei einem Vorlauf von 75°C (normal ist max. 35°C) müsste die Bodenoberfläche mehr als handwarm sein. Sonst stimmt was nicht!
    Hast du mal bei niedriger Aussentemperatur die Rücklauftemperatur gemessen? Die dürfte etwa 10 bis 15°C tiefer als die Vorlauftemperatur sein ...

    Gruss Pelzer
    .

  • Hoi Pelzerli

    Zitat von Pelzerli

    ich habe jetzt erst einige 100 Bodenheizungen geplant/berechnet, da mag man mir die Unerfahrenheit verzeihen :mrgreen:


    Woher soll denn jemand wissen dass Du das offenbar beruflich machst?
    Demnach haben wir beide denselben Beruf und die Leidenschaft für Afrika?
    OK, Du Nord-, ich Ost-Afrika, aber immerhin... :lol:
    Ralf: Ist vieleicht etwas überspitzt gesagt gewesen vom Pelzerli, aber recht hat er schon.

  • Zitat von Pelzerli

    Hast du mal bei niedriger Aussentemperatur die Rücklauftemperatur gemessen? Die dürfte etwa 10 bis 15°C tiefer als die Vorlauftemperatur sein ...


    hallo Pelzer,
    wie Picco schon schrieb, wenn man immer wüßte, daß jemand eine professionelle Antwort gibt, würden manche Diskussionen verkürzt-
    zB Dein Hinweis auf die Temperaturdifferenz ist leider einleuchtend und verschärft das ursächliche Problem mit weiterer Anhebung der Innenraumtemperatur durch
    einen zusätzlichen Heizkörper :oops:
    Ich werde wohl die Pritsche von unten isolieren - und danach dann Probleme mit der hohen Vorlauftemp. bekommen .... es muß ja auch noch eine Baustelle für
    Bodenheim 2014 bleiben :D
    Danke an die Heizungsbauer Gilde
    LG
    Ralf

    der Urologe

    Vorsorge tut gut - KAT fahren

  • Hallo Zusammen,

    nachdem ich Euch im April erfolgreich gelöchert hatte und zwischenzeitlich von Picco noch lebensentscheidende Tipps bekommen habe, habe ich mich frohgemut ans Werk gemacht und will Euch nun an den Ergebnissen teilhaben lassen.

    Fussbodenheizung war klar, für mich ein absolutes Muss, auch wenn die Wärmeleistung bei den gegebenen Verhältnissen grenzwertig sein könnte; die Selbstversuche werden es zeigen. Alles auf eine Ebene und nicht bergauf- und -ab über den Tank hinweg hat sich auch aus Euren Empfehlungen ergeben.

    Ursprünglich wollte ich Standard-Fußbodenheizungsmaterial verwenden. Dafür hat mir Mike freundlicherweise Noppenplatten und Rohre aus den Resten seines Ausbaus überlassen, aber Picco hat mich aber überzeugt, hier ein sog. Trockenestrichsystem von Metalplast zu verwenden. Das habe ich aber in D.Land nicht gekriegt, dafür konnte ich bei heizungdirekt24.de ein entsprechendes Produkt in Kleinstmengen beziehen, das spezielle Heizungsrohr 14/2 hatte ein Kumpel hundertmeterweise rumliegen 8) .

    Schritt 1 war das Isolieren der Radkästen mit XtremeIsolator und viel Pattex, dann konnte es losgehen.

    Danach wurde es spannend: wie verlegen sich die Styroporplatten, wie kann man sie bearbeiten, reicht das Material? Ich hatte nämlich nur 6 Platten bestellt! Als ich die Lieferung auspackte, war ich schon mal frustirert: der Verpacker hatte die Platten (100 X 70) einfach auseinandergeschnitten, damit er sie gut im Karton unterbrachte. Irgendwann habe ich mich damit abgefunden, weil ich ja sowieso auch selbst hier und da anstückeln würde.
    Statt mit einem Thermomesser für Styropor habe ich die Platten recht einfach mit einem Cuttermesser schneiden können und das Material hat exact für die gesamte Bodenfläche gereicht. Darauf folgte ein Tag Grübelpause und Internetrecherche, denn jetzt mussten ja die Heizrohre so verlegt werden, dass sie sich nicht überkreuzen und das Ende dort wieder rauskommt, wo der Anfang war. Und natürlich auch so, dass die größte Wärme dort zuerst hinkommt, wo man sie am ehesten braucht: Bereich Küche und Eingang. Sehr hilfreich war hier ein Excel-Sheet, auf dem ich alle Noppen meines Styroporbelages abgebildet habe und solange rumspielen konnte, bis alles hingehauen hat. Und so sah der Anfang aus:

    ...und bald darauf waren alle Wärmeleitbleche verlegt.

    Bevor jetzt aber die Rohre eingezogen werden können, müssen sie ja einen Anfang und ein Ende haben. Also musste wieder eine Grübelphase herhalten, ehe ich mich entschloss genau so und an dieser Stelle die Heizkreisverteiler unterzubringen:

    Damit war klar, wo ich loslegen und wohin ich wieder zurückkommen musste. Und es hub ein gar gewaltiges Chaos an Heizungsrohr-Verknäuelungen an, dass ich nur mit Hilfe meiner langen frühkindlichen Erfahrung in der christlichen Seefahrt bändigen konnte. Die Heizungsrohre haben einen eigenwilligen Drall, den man sich geschickt zu Nutzen machen sollte, sonst schlägt der gesamte Boden nur noch Wellen.

    Aber auch das schweißtreibende Bändigen des Rohrs ging zu meinen Gunsten aus und am Ende hatte ich alles da, wo es hinsollte.

    Nach diesem erhebenden Moment habe ich mich mit Schwung an die Verlegung des Fußbodens gemacht. Eigentlich hätte auf die Heizungsrohre eine Folie gehört und darüber Trockenestrich-Platten. Auf die Folie habe ich sowieso verzichtet und die Sache mit den Estrich-Platten auch wieder abgebrochen. Ich hatte mir bei Obi sechst Stück besorgt. Aber die waren so sauschwer und auch 20 mm dick, dass ich mich umentschlossen habe es ohne zu riskieren. So viel totes Gewicht rumzufahren ist nicht lustig, auch wenn ich bei meinem 5,4 t-Fahrzeug noch locker Reserven hätte. Aber auch die Innenhöhe, ursprüglich nur 1,97 m hätte zu sehr verloren. Also habe ich auf all das verzichtet und direkt auf die Wärmeleitbleche den Bodenbelag aus Vinyl-Platten verelegt. Die waren nicht gerade billig, sind aber vollkommen wasserunempfindlich und nur 4 mm stark. Wasserfestes Laminat konnte ich nicht bekommen.

    Hier noch das Detail vom Bodenaufbau: Styropor mit Heizungsrohr und Wärmeleitblech 25 mm, Vinyl-Belag 4 mm = 29 mm. Finde ich unvergleichlich sparsam!


    So - Textpause. Es gibt Mittagessen! :mrgreen:

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