Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

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mrmomba
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Re: Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

#16 Beitrag von mrmomba » Mi 06 Feb 2019 10:54

Ich denke wir versuchen hier gerade wieder christlicher als der Papst zu sein.
Fakt ist, das die Normung genau einen FI hinter der Außensteckdose vorsieht um die Konstellation der stromführenden Teile von Campingplatz nicht weiter berücksichtigt werden müssen.

Ebenfalls ist es halt Pflicht, das der Fahrzeugrahmen gleichzeitig auf Erde gelegt werden muss! ( Vorausgesetzt fachgerechter Installation auf den Campingplatz UND Steckdose am Wagen UND richtige CEE-Kabel+Dose wäre der Fehlstrom vorher schon über den Weg des geringsten Widerstandes abgeflossen und Nachbarskind wäre nichts passiert)

Was mir unbekannt ist, ist der richtige FI. Ich habe nur ein Phase-Nulleiter Überwachung.
Gibt es FIs mit Überwachung aller drei Leitern? Ist das wichtig? Oder das vorgeschrieben?

visual
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Re: Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

#17 Beitrag von visual » Mi 06 Feb 2019 11:21

wenn du von außen dran gehst, hast du aber eine Erdung über die Campingplatzleitung.

Wie es mit WRs und Aggis aussieht steht halt auch ziemlich genau in der VDE geschrieben.
Dran halten tun sich halt fast alle Selbstausbauer nicht daran.

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holger4x4
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Re: Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

#18 Beitrag von holger4x4 » Mi 06 Feb 2019 17:16

Ein FI überwacht immer Phase und Nulleiter! Er detektiert einen Fehlerstrom, nix Potential oder so. Also Strom in der Phase - Strom im Nulleiter muss <= 50mA sein, sonst löst das Teil aus. Die Differenz muss irgendwo anders zur Seite abfließen, also z.B. durch die Hand zur Erde. Wenn der Wechselrichter keine Erde hat, dann schwebt der Spannungsmäßig. D.h. die Berührung mit Phase/Null macht nix, es fließt (fast) kein Strom. "Fast" weil es einen begrenzten Isolationswiderstand im Gerät gibt, es wird also ein bisschen kribbeln.
Der einzige Unterschied zum Haus-FI ist, dass der nur die Phase schaltet und der 2-polige im Womo beide Leitungen (Phase + Null) abschaltet,weil man bei der CP Installation + ggf Verlängerungskabel sich nicht sicher sein kann auf welchem Pin nun Phase ist.
Gruß, Holger

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bluesywoosy
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Re: Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

#19 Beitrag von bluesywoosy » Mi 06 Feb 2019 19:43

die Informationen bestärken mich noch mehr in der Absicht, die ganzen Wechselrichter und 230 V - Geräte rauszuwerfen und das Aggregat nur im Notfall zum Laden zu nehmen. Ansonten 12 V und Solar und wenn wirklich Haushaltsgeräte notwendig sein sollten, dann nur am Landstrom.

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Urs
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Re: Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

#20 Beitrag von Urs » Mi 06 Feb 2019 20:38

Also vielleicht stehe ich jetzt auf dem Schlauch, aber bei einem WR sehe ich absolut keinen Sinn einen FI einzubauen. Da kann doch das obige Kind so lange es will am unter Spannung stehendem Rahmen rumfummeln, der WR hat ja keinerlei Bezug zur Erde und somit wird auch kein Strom über Ihn zur Erde fliessen, oder?

Bei Combigereäten kann es imo auch erst kritisch werden wenn eine Landstromleitung und somit eine Erdung ins Fahrzeug geholt wird. Auch bei einem Moppel sehe ich erst ein Problem wenn der mit dem Metallrahmen irgendwo auf der (nassen) Wiese gestellt wird...so lange der im Fahrzeug betrieben wird dürfte das auch kein Thema sein. Sind die Honda nicht in einem isoliertem Gehäuse? Dann wäre auch eine nasse Wiese kein Thema...aber vielleicht bin ich da auch auf dem Holzweg.

Gruss
Urs
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Balu
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Re: Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

#21 Beitrag von Balu » Mi 06 Feb 2019 20:56

Urs hat geschrieben:
Mi 06 Feb 2019 20:38
Also vielleicht stehe ich jetzt auf dem Schlauch, aber bei einem WR sehe ich absolut keinen Sinn einen FI einzubauen. Da kann doch das obige Kind so lange es will am unter Spannung stehendem Rahmen rumfummeln, der WR hat ja keinerlei Bezug zur Erde und somit wird auch kein Strom über Ihn zur Erde fliessen, oder?
Jetzt stehe ich als Elektro-Normalo mit rudimentärem Wissen meinerseits auf dem Schlauch. Wenn das obige Kind am unter Spannung stehenden Rahmen rumfummelt, dann fließt doch Strom über das Kind zur Erde ab, wenn es eine gewischt bekommt. Müsste das der FI nicht irgendwie merken, wenn da Strom flöten geht?

ratlose Grüße
Herby
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Re: Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

#22 Beitrag von visual » Mi 06 Feb 2019 22:36

mrmomba hat geschrieben:
Di 05 Feb 2019 23:47
Puh, ich muss jetzt hart überlegen - aber wir nutzen bei der Feuerwehr AUSSCHLIESSLICH Stromgeneratoren - auch bei beim abpumpen von Kellern wo man theoretisch Strom von Haus nehmen könnte - um sich nicht auf die Hausinstallation vor Ort zu verlassen.
(Pfusch im Strom vorbeugende Maßnahme Stromschlag)
Ich weiß jetzt nicht, ob die Stromgenerator Geräte von Haus aus selber abgesichert sind, aber das alte Fichtel Sascha Gerät denken mit nicht danach...

jap hier wird aber nochmal ein RCD-S zwischengeschaltet und es gelten etwas andere vorsorgungen. (Z.B. Isowächter die nach und nach wohl immer mehr eingesetzt werden)


Innerhalb des Fahrzeuges hat man grob gesagt folgendes Problem:

Das erste Gerät hat einen Fehlerstrom, da passiert nix (gibt ja keine "Erde) -> also kein Problem.
Gefährlich wird es in dem Falle, dass ein 2tes Gerät einen Fehler Produziert ( an der nächsten Steckdose) Jetzt hast du plötzlcih Spannung am Gehäuse anliegen über "Erde" (also Gehäuse) Der FI sieht in dem Falle quasi "geil, rein und raus ist gleich, ich muss nix machen" Die Differenz fließt dann über dich.


Im Prinzip sieht es dann wie folgt aus (nur ein FI für alle Steckdosen im Womo und ein Aggregat ohne Erdspieß versorgt das ganze und PE Ist die Karosse)

Du Stehst auf dem Boden, deine Bohrmaschine Produziert einen Fehler gegen Erde. Nun passiert nix. Allerdings hat dein Boiler auch einen Fehler. Nun fließt der Strom über die Bohrmaschine durch dich in den Boiler und dadurch komplett am FI vorbei.



Nun gut, ich mag ja nicht nur hier einen Erzählen, es gibt (so man es denn wirklich richtig machen will und sich selbst & alle anderen absichern will) 3 Möglichkeiten:


Man setzt einen Staberder. Der muss Eingemessen werden (jedesmal) und auf einem Parkplatz wohl schlecht zu realisieren.
Also taugt nix

Einen Isowächter einsetzen.
Ist IMHO der einzige wirklich sichere Weg. Dieser Piept/blinkt beim ersten Fehler (da passiert ja noch nix) und beim 2ten macht er das netz tot.
Sowas wird als IT-Netz auch in OP-Sälen und ähnliches eingesetzt.

Für jede (!) Steckdose einen eigenen RCD.
kann man machen, aber je nach Menge der Steckdose ist das schon ziemlich lästig.


zu dem Thema ganz schön erklärt:
https://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/ ... 03-032.pdf

Seite 13 veranschaulicht das Problem mit dem RCD gegen 2 Fehler.


Die IMHO schönste Variante ist wohl die:
(so würde ich persönlich das Lösen)


Landstrom/Aggi Versorgt NUR das Ladegerät für die Batteriebank.
Das Interne Netz wird über einen WR mit Iso-Wächter versorgt.
Dadurch hab ich egal in welchem Land oder welchen Campingplatz ich bin, immer sauberen Strom mit einer vernünftigen Absicherung.

Stoppie
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Re: Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

#23 Beitrag von Stoppie » Mi 06 Feb 2019 23:11

Jetzt sind wir ja schön weit weg von dem Ursprungsthema Leistungsaufnahme und Landstrom. :D

Herbey, im Normalfall eines WoMo-Landanschlusses ist die Hauptzuleitung des Campingplatz-Stromverteilers an ein geerdetes Strom-Versorgungs-Netz angeschlossen. Dieser Campingplatz-Stromverteiler muss einen FI-Schutzschalter beinhalten. Das ist in der Europäischen Norm für solche Verteiler festgeschrieben.

Der FI-Schutzschalter im Campingplatz-Stromverteiler schützt sowohl das WoMo als auch die Zuleitung dorthin. Eine weitere Fehlerstrom-Schutzmaßnahme ist somit im WoMo nicht notwendig. Wenn ein Stromfehler im Fahrzeug auftritt, d.h. die Phase der Spannungsversorgung kommt irgendwo an das leitende Chassis des Fahrzeugs, merkt man innerhalb des Fahrzeugs zunächst nichts. Erst wenn besagtes Kind, der Wohnmobilist oder sonstwer außerhalb des Fahrzeugs auf der Erde steht und an eine elektrisch leitende Stelle des Chassis anfasst bzw. dieses berührt, fließt der Fehlerstrom (so wird dieser bezeichnet) von der Phase der Spannungsversorgung über die Fehlerstelle (z.Bsp. ein unisolierter Draht) und das Chassis sowie der anfassenden Person zur Erde. Der FI-Schutzschalter im Campingplatz-Stromverteiler schaltet nun die Spannungsversorgung für das WoMo bei einem Fehlerstrom von ca. 30mA ab. Ohne diesen FI würde die (Fehler-) Stromstärke in tödliche Bereiche ansteigen.

Man kann auch diesen 30mA-Fehlerstrom im Fehlerfall für die außenstehende Person auf nahezu Null reduzieren, wenn man das Fahrzeug während der Standzeit erdet, indem man das Chassis mittels Erdungsleitung mit der Erde (Metall-Spieß) verbindet. Das hat zusätzlich den Vorteil, das ein Stromfehler im dem Moment wenn er Auftritt sofort den FI-Schutzschalter im Campingplatz-Stromverteiler auslöst.
Zuletzt geändert von Stoppie am Mi 06 Feb 2019 23:18, insgesamt 2-mal geändert.
Man(n) fährt MAN :)

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Re: Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

#24 Beitrag von Stoppie » Mi 06 Feb 2019 23:13

uuups, das hat sich mit dem Post von Visual überschnitten.
Man(n) fährt MAN :)

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holger4x4
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Re: Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

#25 Beitrag von holger4x4 » Do 07 Feb 2019 17:20

... man darf den Metallspieß dann nur nicht vor dem Abfahren vergessen :mrgreen:
Gruß, Holger

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Re: Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

#26 Beitrag von mrmomba » Do 07 Feb 2019 20:24

Nun wenn du den m Bern Pfahlfundament-Bohrer in den Boden versenken musst, dann kannst du da auch dein Womo dran anketten

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Tobi
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Re: Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

#27 Beitrag von Tobi » Do 07 Feb 2019 21:39

Das wird dann ein Wohn-Immobil. :lol:
2016er Sprinter 319CDI (906.136) mit Al-Ko Tiefrahmen und Ormocar-Koffer, gasfreier Ausbau
Mehr zu unserem Fahrzeug gibt es hier - unsere Reiseberichte aus Mittel- und Nordeuropa findet ihr hier.

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Re: Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

#28 Beitrag von visual » Do 07 Feb 2019 23:26

Die Dinger werden doch eh so gerne geklaut, also 2 fliegen mit einer Klappe geschlagen

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Re: Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

#29 Beitrag von LT35 » Fr 08 Feb 2019 09:25

bluesywoosy hat geschrieben:
Di 05 Feb 2019 11:29
Es ist ein Honda EX 650, das scheint ein gutes zu sein (ich kenne mich nicht aus).
Die Daten:
Dauerleistung: 0,45 kVA
230 V / 2,5 A
12 V / 72 W
Damit sollte es dann also bei Anschluss an die normale 230 V Einspeisung des Womo gehen !?
Der Honda EX 650 ist uralter Vorgänger des Honda EX7 als Vorgänger des Honda EU 10i mit 0,90 kVA Dauerleistung, den es schon Jahrzehnte-lang gibt.
Diesen Geräten gemeinsam sind 4-Takt-Motor und 2 Ausgangs-Stromkreise:
- der 1. Stromkreis "230 V / 2,5 A" liefert übliche Netzspannung und das (zumindest beim Honda EU 10i) in hoher Qualität (Sinus-Form, Frequenzstabilität).
- der 2. Stromkreis "12 V / 72 W" liefert übliche Gleichspannung, aber nur einen Bruchteil der Leistung des 1. Stromkreises.

Mit dem 2. Stromkreis kann man Batterien ohne Zwischenschaltung eines Ladegerätes laden. Das erfordert ein spezielles Ladekabel (ca. 25 € oder Selbstbau).
Meine Tests mit Honda EU 10i und etwas höherem Gleichstrom ergaben, dass ich nach 10 Minuten starten konnte.

Ich habe Honda EU 10i + Victron Multiplus, um damit autark ein leistungsfähiges 230 V-Wechselstrom-Netz zu erzeugen.
Bei Beschränkung auf ein 12 V-Gleichstrom-Netz würde ich
1. für geeignete Unterspannungs-Abschaltung sorgen,
2. bei Bedarf mittels (ggf. verbesserter) Fahrzeug-Lichtmaschine laden und
3. den Honda EX 650 verkaufen.

Gruß
Manfred

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Re: Zusammenhang Leistungsaufnahme - Ladestrom

#30 Beitrag von bluesywoosy » Fr 08 Feb 2019 11:28

Hallo LT35:

"1. für geeignete Unterspannungs-Abschaltung sorgen, "
Die ist vorhanden

"2. bei Bedarf mittels (ggf. verbesserter) Fahrzeug-Lichtmaschine laden und"
ebenfalls vorhanden (80AH)

"3. den Honda EX 650 verkaufen. "
NEIN

Meine Solaranlage hat 450 Watt, die Bordbatterien 600 AH. Das reicht locker für Kompressor-Kühlschrank, Wasserpumpe und LED-Beleuchtung (Erfahrung vieler Jahre) und das im Sommer und Herbst wochenlang. Ich war letztes Jahr in mehr als 6 Wochen kein einziges Mal am Landstrom (200W Solar und 450 AH Batterien).
Zur Sicherheit den EX650 mitnehmen kann aber ja nicht schaden, zumal Gewicht bei mir keine Rolle spielt. Verkaufen rentiert sich nicht, zumal ich den manchmal auch so brauchen kann.

Wie man auf die Idee kommt, zwei teure AGM-Batterien (à 200 AH) nebst Ladegerät und Wechselrichter zu kaufen und mitzunehmen, nur um einen kleinen Backofen zum Brötchenaufbacken laufen zu lassen ?????? Ich verstehe es nicht und werde das Zeug einfach ausbauen. Gibt mehr Platz in der Heckgarage.
Zum aufbacken habe ich Camp-a-Toast !

Ich finde die Diskussion aber sehr interessant, obwohl ich mangels Erfahrung nur wissen wollte, ob ich mit dem EX650 an der Landstromeinspeisung mit den eingebauten Ladegeräten die Batterien laden kann. Das der FI wirkungslos ist ohne Erdung war mir so nicht klar. Ein Grund mehr alles auf 12 V zu betreiben.

Gruß
Uli

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