FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

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mrmomba
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FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#1 Beitrag von mrmomba » So 13 Mai 2018 22:50

Moin an alle Wissenden / Unwissenden und Forenbesucher,

kurze Frage:
Wenn ich direkt hinter der Landstromdose ausschließlich nur ein 12V Ladegerät betreibe, brauche ich dann ein FI?
Brauche ich ebenfalls ein FI hinter einem Wechselrichter?
Fall sich jetzt jemand fragt, was das werden soll - Grundlegender Aufbau sollte sein:
Unbenannt.png

Stoppie
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#2 Beitrag von Stoppie » So 13 Mai 2018 23:33

Hallo mrmomba,

für den Schutz gegen elektrischen Schlag in einem Wohnmobil ist ein FI-Schutzschalter (RCD) mit einem Bemessungsstrom von maximal 30mA vorgeschrieben, egal ob es nur einen Verbraucher oder 20 Verbraucher in dem Mobilheim gibt. Das ist auch sinnvoll. So ein RCD kostet kaum etwas, der Schutzeffekt ist dagegen sehr hoch.

In Deiner Zeichnung sehe aber noch zwei weitere 230V-Geräte, eine Steckdose, an die ein 230V-Gerät angeschlossen werden kann und einen Kühlschrank.

Moderne Wechselrichter schalten den 230V-Landstrom potentialbehaftet an die angeschlossenen 230V-Verbraucher durch. Somit ist ein weiterer RCD hinter dem Wechselrichter eigentlich nicht notwendig. Was ich im Moment nicht beantworten kann ist die Verwendung eines RCD hinter dem Wechselrichter, wenn dieser nur über die Bordbatterien gespeist wird. Das kann ich Dir aber demnächst sagen, wenn ich mich um den Einbau meines WR in mein Fahrzeug kümmere. :idea:
Man(n) fährt MAN :)

Stoppie
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#3 Beitrag von Stoppie » So 13 Mai 2018 23:40

uups, ich muss mich korrigieren. Du hast ja gar keinen Wechselrichter mit Ladefunktion. Ich hatte an meinen Victron Multiplus gedacht, als ich die vorigen Zeilen schrieb. Du hast aber einen reinen Wechselrichter, der ausschließlich aus 12V DC => 230 V AC generiert. In sofern passt das mit dem "potentialbehafteten Durchschalten" des Landstrom garnicht.
Es bleibt aber dabei - RCDs sind bei Landstrom-Versorgung Pflicht.
Man(n) fährt MAN :)

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holger4x4
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#4 Beitrag von holger4x4 » Mo 14 Mai 2018 19:44

... macht aber eigentlich nur Sinn, wenn man auch eine 230V Steckdose hat, an der irgendein ggf. defekter Verbraucher angeschlossen werden könnte,
Wenn nur ein Ladegerät als feste Intallation verbaut ist besteht die Gefahr eigentlich nicht, oder?
Ich würde trotzdem einen FI verbauen, vielleicht kommst du später noch auf die Idee was anderes zu verbauen und dann kann wenigstens nichts schief gehen.
Gruß, Holger

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nunmachmal
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#5 Beitrag von nunmachmal » Mo 14 Mai 2018 22:21

holger4x4 hat geschrieben:... macht aber eigentlich nur Sinn, wenn man auch eine 230V Steckdose hat, an der irgendein ggf. defekter Verbraucher angeschlossen werden könnte,
Wenn nur ein Ladegerät als feste Intallation verbaut ist besteht die Gefahr eigentlich nicht, oder?
Ich würde trotzdem einen FI verbauen, vielleicht kommst du später noch auf die Idee was anderes zu verbauen und dann kann wenigstens nichts schief gehen.
Kann das Ladegerät nicht auch mal zum defekten Verbraucher mutieren?
Ich würde sagen:"230 Volt an Bord = Fi-Schutzschalter"!

Gruß Nunmachmal
Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

Steff66
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#6 Beitrag von Steff66 » Mo 14 Mai 2018 23:33

Hi,
Ein Ladegerät darf als Stromversorgung ohne vorgeschalteten Fehlerstromschutzschalter verwendet werden.
Die Form der Einspeisung ist in der alktuellen Norm (DIN VDE 0100-721) sogar ausdrücklich erlaubt, wenn das Ladegerät
die Anforderungen an die Erzeugung von Schutzkleinspannung erfüllt. Das sollte der Hersteller des Ladegeräts wissen bzw. im Datenblatt stehen - nach DIN EN 60335-1 DIN bzw. DIN EN 61558-2-6 suchen.

Wenn Du einen Wechselrichter einbaust, muss nach oben erwähnter Norm ein Fehlerstromschutzschalter nachgeschaltet werden. Praktisch alle auf dem Markt erhältlichen Wechselrichter erzeugen ein erdfernes Netz- auch die Multis von Victron-,
d.h. ein Pol des 230V Abgangs des WR muß vor oder am Zugang des FI mit dem Schutzleiter verbunden werden, Die Multis machen das automatisch, wenn die entsprechend konfiguriert sind.
Der Schutzleiter des 230V Bordnetzes muß auch mit der Karosserie verbunden werden, so, wie das bei direkter 230V Einspeisung gemacht werden müsste.

Grüße
Stephan

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mrmomba
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#7 Beitrag von mrmomba » Di 15 Mai 2018 08:19

Hallo,

danke für die Info Steff66
Andersrum gesagt, wenn mein Lader die Norm nicht hat, muss ich 2x FI verbauen?
(Ich geh nicht davon aus, denn es ist ein Steinalter: Mobitronic 915-012-D Lader )
...

Ok, ich hab ein Handbuch gefunden - hätte ich mal genauer lesen sollen, gleich der 1. Satz:
Warnung! Den 230 V-Anschluss des IU0U-Ladegerätes über einen Fehler- D
stromschutzschalter mit 30 mA Nennfehlerstrom absichern und nur so
betreiben!
Muss ich also mein Aufbau mit 2x FI betrieben?

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dm
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#8 Beitrag von dm » Di 15 Mai 2018 14:09

Hi,
da die 30 mA FIs nix mehr kosten (und auch nix wiegen :-)) sehe ich da kein Problem.
Und es gibt auch Wechselrichter, die den FI bereits eingebaut haben. Da brauchst du dich nichtmal um irgendwas kümmern.
Die Blue Serie von Fraron hat z.B. den FI eingebaut und auch gleich Reserven für den Anlaufstrom deines Kühlis (ich nehme an das soll ein Kompressor sein).
--dm--

Steff66
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#9 Beitrag von Steff66 » Di 15 Mai 2018 18:11

Hallo mrmomba,
Ja, so ist es. ich würde zwar behaupten, dass Batterieladegeräte eigentlich „echte“Schutzkleinspannung liefern müssen, ob das dann in der Praxis auch wirklich so ist, muss man schauen. bei Markengeräten würde ich davon ausgehen.
Auch Konformitätserklärungen sind heute ja oft das Papier nicht wert, ein expliziter Hinweis.. „Gerät entspricht Norm XY ist zumindest ein Hinweis darauf, das der Hersteller es ernst meint.
Im Zweifel eben einen FI vor das Ladegerät.

Bei den Wechselrichtern mit eingebauten Fehlerstromschutzschalter muss man aufpassen. Es muss in jedem Fall ein FI TYP A sein, einfache TYP AC sind in Deuschland schon lange nicht mehr erlaubt. Genau dieser A ist aber meistens nicht drin, sondern irgend etwas unbestimmtes oder ein nicht zulässiger TY AC.
Grüße
Stephan

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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#10 Beitrag von mrmomba » Di 15 Mai 2018 18:56

Nun, mein Bulli hat seit Umbau zum Camper kein FI drin - nach dem ich nun aber den FI auf dem Stellplatz abgeschossen habe wollte ich mir das mal zum Gemüte Führen, da es ausgesprochen peinlich war.
Nun ich würde das Risiko in Kaufnehmen und den FI vor dem Ladegerät 'einsparen' Bis dato tat das nicht weh.
Dann lieber vor dem WR, der auch geerdet ist.

Steff66
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#11 Beitrag von Steff66 » Di 15 Mai 2018 20:17

Hi,
der FI wäre in jedem Fall erst ab Aufbaudatum April 2012 vorgeschrieben und danach nicht unter den oben erwähnten Bedingungen.
Gegen das Auslösen des FI auf dem Campingplatz nützt Dir der Fi vor dem Ladegerät nix, es werden im Zweifel beide auslösen.
Wenn das alles so schon funktioniert, würde ich es lassen. Lebensgefährlich sind Ladegeräte an sich ja nicht. :D
Der Fi nach dem Wechselrichter ist natürlich sinnvoll, vorgeschrieben aber auch erst seit 2012.
Wenn Die Ankage älter ist und Du nichts Wesentliches änderst, kannst Du alles lassen, wie es ist.
Grüße
Stephan

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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#12 Beitrag von Balu » Di 15 Mai 2018 21:02

Steff66 hat geschrieben:Wenn Die Ankage älter ist und Du nichts Wesentliches änderst, kannst Du alles lassen, wie es ist.
Kommt drauf an, ob man den Schwerpunkt auf irgendwelche formalen Vorschriften legt, oder ob man die eigene Sicherheit im Fokus hat.
Von daher würde ich einbauen, was sinnvoll ist. Wobei mir nicht klar ist, ob nach 2012 nur der Amtsschimmel gewiehert hat, oder ob die schärferen Vorschriften Sinn machen...

...ich persönlich hänge an meinem Leben und bin deshalb gerade bei Strom und Gas bemüht auf der sicheren Seite zu sein.

Gruß
Herby
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#13 Beitrag von Urs » Di 15 Mai 2018 22:15

Ich überlege gerade was ein FI in einer autarken Anlage überhaupt bewirken kann. Irgendwie komme ich da zum Schluss dass der da gar nicht funktionieren kann...und irgendwie sehe ich da auch die Gefahr grad nicht, zumindest keine welche ein FI verhindern kann, aber vielleicht mache ich auch einen Denkfehler.
Wenn man nicht am Stromnetz hängt, hat das Stromnetz vom Fahrzeug (230V vom Wechselrichter) ja auch keinerlei Verbindung zur Erde. Wenn jetzt im Worst Case eine Phase das ganze Chassis vom Fahrzeug unter Spannung setzt so wird meines Erachtens auch nichts passieren auch wenn man Barfuss auf dem nassen Rasen das Chassis anfasst. Und da kein Strom gegen Erde abfliesst wird auch kein FI jemals ausschalten, obwohl ein Fehler vorliegt. Daher sehe ich auch keinen Sicherheitsgewinn darin wenn man hinter dem Wechselrichter ein FI einbaut. Anders sieht es natürlich aus wenn man eine Erdung mittels Kabel ins Fahrzeug holt und das Fahrzeugnetz hinter dem Umrichter nicht galvanisch vom Haus-/Campingplatznetz getrennt ist.

Aber wie sieht es bei euch aus mit Strom im fahrenden Fahrzeug. Ich wurde bei der Zulassung gefragt ob ich einen Wechselrichter drin habe, angeblich hätten da bei uns in der Schweiz weitere Vorschriften beachtet werden müssen. So wie ich es damals verstanden habe ging es dabei insbesondere darum Rettungskräfte davor zu warnen/schützen. Da ich keinen Wechselrichter drin hatte (und auch heute noch nicht habe) hab ich da aber nicht weiter nachgehackt...

Gruss
Urs
In der Theorie entspricht die Praxis der Theorie...

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abgewrackter
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#14 Beitrag von abgewrackter » Mi 16 Mai 2018 00:23

Dein Wechselrichter wird am Chassis "geerdet".
Fehlerstrom kann dann wahlweise über Dich zum Chassis/PE oder innerhalb eines Gerätes auf dessen Gehäuse und damit PE fließen. Ohne FI/RCD auch bis zur Maximalleistung Deines Wechselrichters ;)

Steff66
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Re: FI benötigt? Nur 230V Ladegerät an Landstrom

#15 Beitrag von Steff66 » Mi 16 Mai 2018 06:18

Morgen,
abgewrackter hat geschrieben:Dein Wechselrichter wird am Chassis "geerdet".
Fehlerstrom kann dann wahlweise über Dich zum Chassis/PE oder innerhalb eines Gerätes auf dessen Gehäuse und damit PE fließen. Ohne FI/RCD auch bis zur Maximalleistung Deines Wechselrichters ;)
Nein, erst mal nicht. Die Erdung des Wechselrichtergehäuses bewirkt erst mal gar nichts, das Netz das er ausgibt, hat kein Potential gegen Erde, ein Strom kann nicht fließen. erst, wenn man einen Pol der Abgangs mit dem Chassis/Erde verbindet, kann ein Strom gegen Erde fließen. Soweit hat Urs schon recht, das entspricht der Schutzmaßnahme „Schutztrennung“. Aber:
Bei Schutztrennung werden verständlicherweise sehr hohe Anforderungen an die Wirksamkeit der Trennung gestellt, die die WR in der Regel nicht erfüllen. Man speist ja meist über eine mit der Fahrzeugmasse verbundene Batterie und ein simpler Defekt an einen elektronischen Bauteil könnte die Trennung aufheben, das Netz wäre dann doch irgendwie geerdet.
Jedenfalls hat man sich geeinigt, das Schutztrennung im Wohnwagen/mobilen nicht angewendet werden darf, somit bleiben der Fehlerstromschutzschakter im geerdeten Netz oder die Schutzkleinspannung als Schutzmaßnahme.
Alles Weitere tut man in Eigenverantwortung.

Balu hat geschrieben:
Steff66 hat geschrieben:Wenn Die Ankage älter ist und Du nichts Wesentliches änderst, kannst Du alles lassen, wie es ist.
Kommt drauf an, ob man den Schwerpunkt auf irgendwelche formalen Vorschriften legt, oder ob man die eigene Sicherheit im Fokus hat.
Von daher würde ich einbauen, was sinnvoll ist. Wobei mir nicht klar ist, ob nach 2012 nur der Amtsschimmel gewiehert hat, oder ob die schärferen Vorschriften Sinn machen...



...ich persönlich hänge an meinem Leben und bin deshalb gerade bei Strom und Gas bemüht auf der sicheren Seite zu sein.

Gruß
Herby

Man darf ja jederzeit höhere Standards als vorgeschrieben anwenden, wer mag, darf ja gerne die Anlege den neuesten Vorgaben anpassen.Man muss es aber in der Regel nicht, ich möchte das Geschrei auch nicht hören, wenn das verlangt werden würde. Ich glaube nicht, dass Du jedes Mal, wenn eine neue Norm erscheint, Dein Auto komplett umbaust. :D
Die Vorschriften, von denen wir hier sprechen, werden nicht von Behörden ausgegeben, sondern von Praktikern, da wiehert recht wenig Amtsschimmel, man reagiert auf gemachte Erfahrungen, mag in anderen Bereichen anders sein.

@URS

Ob es bei Euch nationale Vorschriften gibt, die den Einsatz von WR während der Fahrt verbieten, weiß ich nicht,
Aus Sicht der internationalen „Stromnormen“ wüsste ich nicht, was dagegen spricht.

Grüße Stephan

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