230V Einspeisung mit DEFA & PersoneNschutzschalter

  • Weiter gehts mit den Stromfragen ....

    230V sollen ist auto rein, das ewige Kabel durch die Tür nervt. Ich hab das bei einigen anderen WOMO ausbauern so gesehen ...

    Ich will von Calix ( gleich DEFA ) die Stecker und Kabel benutzen, im Motoraum verbaut, mit dem Panzerkabel ins Auto rein und dann dort die Passende Steckdose verbauen. Da kommt dann das Cteck rein, mal nen Mixer, Föhn, oder Elektroheizung.
    Anstelle des Steckers am Calix Enspeisungskabel will ich einen Personenschutzschalter verbauen.

    Bachmann 919.183 um mal nicht was günstiges zu nehmen. Der Trennt 2 Leitungen mit einem Bemessungsfehlerstrom=0,03 A. Laut Bachmann schaltet er sich nicht automaitsch wieder an bei Unterspannung. Erfüllt der Stecker das Gleiche wie die FI Sicherung die üblicherweise im Fahrzeug eingebaut sind ?

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    Bachmann 919.016 prcd f überwacht auch den Schutzleiter, kostet auch drei mal so viel ... Besser ? Nötig ? Übertrieben ?

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    Und dann die Frage aller Fragen, 230V Schutzleiter an die Masse vom Fahreug ? Wenn man das weg lässt kann ja auch nichts auf die Karosserie kommen :?:

    THX Bastian | Toyota PZJ75 mit Alkhovendach

  • Hallo Bastian,
    die DEFA Stecker sind klein, handlich und eigentlich super geeignet, aber nicht zulässig, da eine CEE-Einspeisedose vorgesehen ist. (https://www.elektrofachkraft.de/expertenbeitra…100-721-caravan)
    Ob jemand danach fragt? Keine Ahnung, aber es ist normalerweise keine schlechte Idee ein Standardkabel zu verwenden, weil dann Ersatz immer leicht zu beschaffen ist. Also besser CEE.

    Ein RCD oder FI-Schalter im Zuleitungskabel ist zwar eigentlich prima, entspricht aber nicht den einschlägigen Normen. (siehe oben). Warum ist eigentlich auch ganz einfach erklärt: Der FI muss hinter der Einspeisung sitzen, da ansonsten bei Verwendung eines falschen Kabels (ohne FI im Kabel) der Schutz fehlen würde.

    Zwischen den beiden Bachmann Teilen sehe ich jetzt technisch keinen wesentlichen Unterschied. Auch das Datenblatt, das ich gefunden habe gibt da nichts her. Vielleicht hast Du ja andere Infos.

    Ein Potentialausgleich muss sein. Das heißt der PE muss an die Karosserie. Würde man das nicht machen so wäre folgendes möglich:
    1. Reifen isolieren das Fahrzeug gegen Erde. (ist immer so)
    2. Kabel mit Außenleiter scheuert sich blank und macht einen Schluss zur Karosserie
    3. Karosserie unter Spannung, kein FI und keine Sicherung löst aus.
    4. Jemand steht auf dem Boden und greift an die Karosserie. Im besten Fall erschrickt er, wenn er Pech hat ist er tot.

    Gruß

    Ralf

  • Hallo Bastian,

    auf jeden Fall einen FI einbauen da viele Campingplätze (vor allem im Ausland) keinen,
    oder zumindest keinen 30mA eingebaut haben.
    Ansonsten wie Ralf es beschrieben hat.

    Gruß:

    AXEL

  • Hey Bastian,

    das ist nicht dein Ernst?
    Das liest sich wie die Beruhigungspille "mein Womo ist zwar nicht abgesichert, aber einen FI habe ich".
    Ich hatte es in einem anderen Beitrag bereits geschrieben, bei 220/230V gilt immer als erstes der Personenschutz und das kannst du nur mit einer CEE-Steckdose und einem internen FILS gewährleisten. Und dieser sollte bei 0,03A auf beiden Leitungen auslösen. Also keinen normalen im Haushalt eingesetzten FI.

    Gruß
    Harty

  • Doch, ist es. Defa und Co sind ja zugelassen. Da gehen die Menschen ja auch ans oder ins Auto wenn es angeschlossen ist.
    Und der Stecker von Bachmann funktioniert wie ein FI, nur das er bei Unterspannung nicht wieder von alleine angeht. Das ist mir recht egal. Dabei wäre ich sogar ab Einspeisung gesichert und nicht erst ab Sicherungskasten. Optional kann auch der Schutzleider überwacht werden.

    THX Bastian | Toyota PZJ75 mit Alkhovendach

  • Also zwei Sachen noch zum FI:
    1. Ein FI löst immer dann aus, wenn die Summe der Ströme größer ist als der Auslösewert. Wenn alles ok ist nämlich, egal ob 1phasig oder 3phasig die Summe immer 0. Es gibt keine die nur auf die Phase oder nur auf den Nullleiter reagieren.

    2. Ein FI bleibt immer ausgelöst bis Du ihn wieder einschaltest.

    Schaut euch doch mal https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter an.

    Gruß

    Ralf

  • Zitat von rascae

    Hallo Bastian,
    die DEFA Stecker sind klein, handlich und eigentlich super geeignet, aber nicht zulässig, da eine CEE-Einspeisedose vorgesehen ist. (https://www.elektrofachkraft.de/experte ... 21-caravan)
    Ob jemand danach fragt? Keine Ahnung, aber es ist normalerweise keine schlechte Idee ein Standardkabel zu verwenden, weil dann Ersatz immer leicht zu beschaffen ist. Also besser CEE.

    Da geb ich dir recht, denke aber das man nicht so "einfach" ein Kabel verliert :mrgreen:

    Zitat von rascae

    Ein RCD oder FI-Schalter im Zuleitungskabel ist zwar eigentlich prima, entspricht aber nicht den einschlägigen Normen. (siehe oben). Warum ist eigentlich auch ganz einfach erklärt: Der FI muss hinter der Einspeisung sitzen, da ansonsten bei Verwendung eines falschen Kabels (ohne FI im Kabel) der Schutz fehlen würde.

    Der Stecker wäre bei mir an dem speziellem Calix oder Defa Kabel, ohne würde also nicht gehen.

    Zitat von rascae

    Zwischen den beiden Bachmann Teilen sehe ich jetzt technisch keinen wesentlichen Unterschied. Auch das Datenblatt, das ich gefunden habe gibt da nichts her. Vielleicht hast Du ja andere Infos.

    2 oder 3 Leitung, bzw. überwachung des Schutzleiters

    Zitat von rascae

    Ein Potentialausgleich muss sein. Das heißt der PE muss an die Karosserie. Würde man das nicht machen so wäre folgendes möglich:
    1. Reifen isolieren das Fahrzeug gegen Erde. (ist immer so)
    2. Kabel mit Außenleiter scheuert sich blank und macht einen Schluss zur Karosserie
    3. Karosserie unter Spannung, kein FI und keine Sicherung löst aus.
    4. Jemand steht auf dem Boden und greift an die Karosserie. Im besten Fall erschrickt er, wenn er Pech hat ist er tot.

    Klingt logisch, ist beim Kabel auch so vorgesehen ...

    THX Bastian | Toyota PZJ75 mit Alkhovendach

  • Ja, aber beim Womo ist es unbedingt wichtig dass der FI 2-polig abschaltet, also auch den Nullleiter!
    Der Grund dahinter ist, dass im Gegensatz zu einer Festinstallation zu Hause die Phase und Null durch einen falsch montierten Stecker vom Anschlusskabel vertauscht sein könnte. Würde der FI dann im Fehlerfall nur den Nulleiter abschalten, wäre die Phase immer noch da und die Testperson würde weiter zappeln :wink: Also wäre dann der FI nutzlos.

    Gruß, Holger

  • Hi,
    wollte schon im Offroad-Forum antworten, Angesichts der Antworten hatte ich keine Lust.

    Erst mal wäre die Frage zu klären, ob es um ein Wohmobil oder um einen normalen PKW/LKW geht, ich denke mal, WOMO.
    Dann gilt, was schon schon mehrfach geschrieben wurde. In einem Wohnmobil ist als Einspeisung nur ein CEE Stecker zulässig und es muß IM Fahrzeug ein Fehlerstromschutzschalter und ein zweipoliger Leitungsschutzschalter vorhanden sein. Der Anschluß des Schutzleits der Einspeiseleitung an das Chassis wurde auch erwähnt.

    Was Du vor hast funktioniert schon, keine Frage, es ist halt nicht Vorschriftenkonform und die Sicherheit ist auch nicht gleichwertig.
    Wenn Du's unbedingt trotzdem wie beschrieben umsetzen willst, die DEFA oder Calix Stecker sind schon geschickt.
    Einen PRCD in die Zuleitung einschleifen funktioniert natürlich auch, allerdings würde ich einen nicht im Stecker integrierten verwenden, steckt sich besser. Also so was:
    https://www.elektroradar.de/personenschutz…CFRKNGwodDgAEZg
    Der Typ F überwacht zusätzlich den Schutzleiter, an sich prima, an Standard-Stromerzeugern lässt er sich nicht einschalten.

    Ich würde an Deiner Stelle doch einen ZWEIPOLIGEN FI/LS Schalter (RCBO) im Fahrzeug einbauen, der ist gerade mal 3,5cm breit und ein entsprechendes Gehäuse findet sich. Achtung, die Standard RCBO haben nur einen einpoligen Überstromschutz, von ABB hat einen, müßte ich raus suchen.
    Zur Not würde ich auf den CEE Einspeisestecker verzichten, da gibt's Schlimmeres. DEFA Miniplug mit dem Panzerkabel ist wirklich nicht dumm. Die CEE Einspeisestecker sind wirklich arg sperrig.
    Von der Schutzart schenkt sich Miniplug und CEE nichts, für hohe Dauerlasten sind sie nicht so geschickt. Praktisch dürfe das nicht das Problem sein.

    Grüße
    Stephan

  • Also werden beide Leitungen getrennt sobal eine Leitung einen Fehlstrom hat ? Das müsste ich dann nochmal bei Bachmann nachfragen, oder ist davon aus zu gehen das das so ist wenn 2 Leitungen überwacht werden ? Die Teile werden ja als Personenschutzschalter verkauft ....

    @ Stephan, es ist Toyota Landcruiser mit recht engen Platzverhältnissen. Ob zugelassen oder nicht ist mir recht egal, hauptsache es funktioniert. Den CEE Stecker hab ich seit 4 Jahren vll 8 mal Benutzt, sonst immer nur Schoku in iregndwelchen abteruerlichen Steckdosen :mrgreen:

    Wenn sich etwas schlankes finden lässt wär mir das auch lieber, vll hat hier noch jemand einen tip für was ganz kleines, flaches ?

    THX Bastian | Toyota PZJ75 mit Alkhovendach

    Einmal editiert, zuletzt von GooSe_1977 (6. April 2016 um 19:52)

  • Nein, ein Haus-FI überacht ja auch beide Leitungen, Phase und Null. Der bildet die Summe des Stroms auf der einen seite rein und auf der anderen raus. Die Differenz muss = null sein, sonst verschwindet irgendwo Strom und das kann nur der Fehlerstrom irgendwo zur Erde sein. So funktioniert ein FI. Wihtig ist dann dass der beide Pole abschaltet und nicht nur die (vermeindliche) Phase.

    Gruß, Holger

  • Das größte Problem ist, das die Vorschrift nicht eingehalten wird.

    Aber der "echte" Camper hat ein kurzes Adapterkabel CEE auf Schuko und dann im Idealfall die 50m Kabeltrommel und wieder ein Adapter, dieses mal Schuko auf CEE. Oft hat es nicht für eine "gute" Kabeltrommel gereicht, dann kommen verschiedene Kabel mit Mehrfachsteckdosen, die waren bei Aldi im Angebot, zum Einsatz. Es wundert mich wie die Leute mit ihrer eigenen Sicherheit umgehen. :roll:

    Gruß Nunmachmal

    Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

  • Da ging jetzt einiges Zeitgleich ... also wie gesagt, den CEE Adapterstecker hab ich selten benutzt, weils einfach keinen passendes Stecker dazu gab. Mein 25m Kabel mit 3x2,5 hab ich immer brav benutzt, meisens war es eh zu lang. Warum so ein Schoku nicht sicher sein soll versteh ich eh nicht, daheim klappt das ja auch ? Und ne Garantie das am Campingplatz alles ordenltich verkabelit wurde gibts ja eh nicht, zumindest nicht auf den kleinen wo wir meistens sind .... :mrgreen:

    ICh werd morgen mal im Baumarkt schauen ob es was kleines gibt an Schaltschrank und dann mal schaun ob das irgendwo hin passt ...

    THX Bastian | Toyota PZJ75 mit Alkhovendach

    Einmal editiert, zuletzt von GooSe_1977 (6. April 2016 um 20:09)

  • Zitat von GooSe_1977

    ... Warum so ein Schoku nicht sicher sein soll versteh ich eh nicht, daheim klappt das ja auch ?....

    Du kannst den Schukostecker um 180° gedreht in die Steckdose stecken und somit die Phasen vertauschen. Geht z.B. in England oder Frankreich nicht.

    Gruß Nunmachmal

    Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

  • Fehlerstromschutzschalter bzw. die Kombinationen mit Leitungsschutzschalter für Wechselstrom schalten immer zweipolig, aber: Es ist auch ein zweipoliger Überstromschutz vorgeschrieben, zweipolige RCBO oder FI/LS haben aber nur eine einpolige Überstromüberwachung. Also entweder einen verwenden, der das kann, dann kommt man mit zwei Platzeinheiten und einen kleineren Verteiler aus, oder einen zweipoligen FI und ein zweipoligen Leitungsschutzschalter kombinieren, sind dann schon 4 Platzeinheiten, fast 8cm breit. Der erforderliche Verteiler wird größer.
    Nach meiner Erfahrung hakt es oft schon am Verteiler auf dem Campingplatz. Ich wäre schon oft ohne Strom da gestanden, wenn ich keine CEE-Schuko Adapter gehabt hätte.

    Ich schätze, in der Norm hat sich sehr viel einfach historisch entwickelt, für Otto Normalcamper mit Vierzimmerbadundküche Wohnwagen passt's ja. Damit dürften 99% aller Fälle abgedeckt sein.
    Verpolungssicherheit ist bei zweipoligem Überstromschutz eigentlich kein Thema, die CEE Stecker sind halt auch robuster. Das dürfte der ausschlaggebende Punkt sein.

  • es tut aber auch nicht weh, den FI im Auto zu verbauen.
    Ich kann es verstehen, dass man die CEE nicht einbauen will, weil die so mega riesig ist. Ich werde diese Dose jetzt bei mir im Motorraum einbauen.Da habe ich den meisten Platz. Dahinter kommt in einer Feuchtraumaufputzdose mit Hutschiene ein Fi-Schalter und nur einem Sicherungsautomaten 16A.

    Nimm ne dose wie du willst, aber spar nicht am FI!

    Übrigens -> Tüv kann und darf verweigern und zur Nachbesserung auffordern.

  • Am FI will ich ja nicht sparen, keine Sorge.
    Das Argument mit verfügbaren Standarteilen hat aber gewirkt. Ich werd mal schauen wo ich Platz finde. Verteiler im Motoraum klingt gut, würde viele Probleme lösen, geht da jede Feuchtraumaubputzdose ? Kann sein das die mal komplett unter Wasser steht....

    FI mit 0,01A sinnvoll ?

    THX Bastian | Toyota PZJ75 mit Alkhovendach

  • Übrigens:
    Der Verteiler muß laut Norm "gut zugänglich" sein, im Motorraum ist das sicher nicht der Fall.
    Wen. die Alternative gar kein FI oder ein PRDC in der Zuleitung ist, würde ich den PRCD favorisieren.
    Die 230V Verkabelung im Auto würde ich dann in 2,5mm ausführen.
    Nochmal, das ist nicht normenkonform, bei objektiver Betrachtung aber weniger schlimm als viele Campingpaltzverteiler.
    Rein formal rate ich natürlich davon ab, so zu verdrahten.
    Der FI ist übrigens baujahrabhängig, war früher nicht vorgeschrieben.

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