Wohnteil komplett auf 24V

  • N'abend,
    ich denke zur Zeit neben vielem anderen, auch mal über die folgende Baustelle bei meinem Atego nach: Stromnetze des Wohnteils.

    Klar ist, dass ich 230V bei Landstromanschluß nutzen will und auch ein gewisses Maß (bis max. 2.000W) über einen Wandler nutzen möchte.

    Da der LKW selbst ein 24V Bordnetz hat, überlege ich, ob es nicht Sinn macht, auch im Wohnteil ein 24 V Netz zu nutzen.
    Mir ist aufgefallen, dass nahezu alle, die hier einen LKW umbauen, das Wohnteil mit einem 12 V Netz ausrüsten.
    Warum ist das so?

    Ich stelle mir (evtl. naiverweise) vor, dass es einfacher ist, direkt auf 24 V zu gehen, dann spart man sich z.B. den Wandler, um von der 24V-Lichtmaschine die Batterien des 12V Netzes des Wohnteils aufzuladen.
    Die meisten nötigen Geräte (Solaranlage, Wasserpumpe, Kühlschrank, Beleuchtung, Fernseher, usw.) gibt es doch alle auch in 24V. Vorteil wäre überdies, dass die im Netz übertragenen Stromstärken nur noch halb so groß wären, die Kabelquerschnitte also kleiner ausfallen könnten.
    OK, die von mir derzeit favorisiert Dieslheizung Dual Top scheint es nur mit 12 V zu geben, aber das ließe sich dann doch wohl mit einem kleinen 24V-12V Wandler lösen.

    Da das aber wohl kaum jemand macht, stelle ich mir die Frage: Was übersehe ich dabei?

    Der Elektriker meines (derzeitigen) Vertrauens hält das Batteriemanagement bei in Reihe geschalteten 12V-Batterien für wesentlich besser. Zitat: "Wenn bei einem 12 Volt Netz und 2 parallel geschalteten 12 V Batterien eine schwächelt, was dort schneller passieren kann, solltest Du beide austauschen, das passiert Dir bei einem 24Volt Netz mit den Batterieln in Reihe nicht so schnell, da beide immer gleich geladen werden."

    Da ich selbst gedanklich eher ein 230V-Elektro-Verkabeler bin und die "dicken Kabel" im Auto mir schon immer eher suspekt waren, kann ich da nix zu sagen. Eure Meinungen zu dem Thema?

    Gruß vom Niederrhein
    Michael

  • Hallo,

    dein Überlegungen zum Vorteil eines 24V System sind erstmal korrekt.
    Nachteile sind zum Einen der wahrscheinlich etwas höhere Preis für 24 V Geräte (wobei ich das nur vermute und jetzt nicht geprüft habe) zum anderen ist es vermutlich einfacher unterwegs Ersatzgeräte in 12V zu bekommen als in 24V - zumindest was campingspezifische Sachen angeht wie z.B. Wasserpumpen.

    Außerdem ist es wie du schon sagst teilweiße nicht mgl. verschiedene Teile in 24V zu bekommen - je nachdem wie viele Teile am Ende nur in 12V zu beschaffen sind lohnt letzlich vermutlich der Schritt, gleich alles in 12V zu bauen.

    Gruß
    Dirk

  • Im Prinzip ja, aber...
    Thema Kosten wurde schon genannt, die Auswahl ist bei 12V Artikeln einfach größer.
    LED Leuchten z.B. gibt es hauptsächlich in 12V. Versorgung für Laptop, Tablet, Kamera sind auch ehr 12V.
    Wenn man viel Energie per Wechserichter auf 230V verarbeiten will, ist 24V natürlich besser.
    Die Ladetechnik ist da ehr untergeordnet, Ladebooster gibt es in 24/24V und 24/12V, das ist egal.
    Am Ende hängt es vom Energiebedarf ab.

    Gruß, Holger

  • Zitat von Varaderorist

    ....das passiert Dir bei einem 24Volt Netz mit den Batterieln in Reihe nicht so schnell, da beide immer gleich geladen werden........

    Das ist nicht korrekt!
    Autobatterien sind eine Anzahl von Zellen, bei 12 Volt sind es 6 und bei 24 Volt sind es 12 Zellen.
    Es ist so das beim Ladevorgang die "gute" Zelle durch den Innenwiderstand den Ladevorgang "beendet" und beim Belasten die "schlechte" Zelle die Stromabgabe beendet. Die "gute" und die "schlechte" Zelle entfernen sich immer weiter von einander, bis die Batterie kollabiert. Das ist auch der Grund warum man an einer 24Volt-Anlage, nicht an einer Batterie 12 Volt abzapfen soll. In diesem Fall entfernen sich die zwei 12Volt-Batterien immer weiter von einander.
    Mit jeder Zelle mehr, vergrößert sich das Risiko, das eine oder mehrere Zellen abweichen.
    Wenn mehrere Batterien Parallel geladen werden, ist der Zustand der einzelnen Batterien egal. Die volle Batterie erhöht ihren Innenwiderstand und signalisiert das sie voll ist. Die anderen, parallelen Batterie, laden weiter. Nur beim Belasten sind parallele Batterien ein Problem, da "gute" Batterien sich für "Schlechten" opfern.

    Soweit die Theorie. In der Praxis ist das 12 Volt Angebot fast unermesslich und recht preisgünstig.
    Ich würde prüfen ob im Motorraum Platz für eine zusätzliche 12-Volt-Lichtmaschine ist. Selten ist der Platz voll ausgereizt, da ein Zusatzaggregat keine Seltenheit ist. Das ist meines Erachtens die günstigst Lösung. Ist oft billiger wie eine Trennvorrichtung Wohnraum-Lkw in 24 Volt.
    Wenn jedoch in der Planung eines autarken Wohnmobils, das soll es doch sein, ein Spannungswandler zur Energievernichtung eingeplant wird, kommt mir das immer komisch vor. Das ist aber meine persönliche Ansicht und deckt sich nicht mit der Mehrheit.

    Gruß Nunmachmal

    Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

  • Zitat von sieschonwieder

    Die meissten Elektromotore für 12V, laufen auch mit 24V ,nur halt schneller :wink:

    Auch nicht korrekt! Die meisten 24-Volt-Motoren laufen auch mit 12 Volt, nur langsamer. Der echte 12 Volt-Motor kommt bei 24 Volt schnell an seine Grenzen und signalisiert das durch vorzeitiges abrauchen. So was will man sich nicht einbauen.

    Gruß Nunmachmal

    Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

  • Moin,

    ich hab bei meinem Aufbau die Beleuchtung, die Heizung und den Wandler auf 24V, 12v hab ich für die Radios vorne und hinten, ein paar kleine Leselampen und die Wasserpumpe und was man noch so mit 12V betreiben kann.
    Dann hab ich wie gesagt den Wandler der aus 24V 230V macht, damit betreibe ich den Kühlschrank, Handy und Laptop laden und so.
    Den 12V Kreis versorge ich mit einer 2. Lichtmaschine die von dem Orginalen Keilriemen mit angetrieben wird. ...Stimmt nicht ganz, der Keilriemen ist ca 20cm länger wie der Orginale.
    Das ganze mit dem 12V Kreis und mit dem Wandler habe ich hauptsächlich deswegen gemacht weil die 12V Geräte zum Teil vorhanden waren und ein kleiner 50l Haushalt Kühlschrank und Wandler bedeutent preiswerter ist wie eine Kopressor Kühlbox, ich mußallerdings auch sagen das die Kompressor Kühlbox sicher besser kühlt, denke ich zumindest, denn wenn draußen die Sonne knallt sind es drinne sicher 50° oder so in dem dreh, ich hab dann unter den Kompressor an meinem Kühli 2 kleine PC Lüfter, auch 12V, drunter gebaut die ich dann einschalte und das bringt sogar mehr Kühlleistung und der Koffer ist innen nicht ganz so heiß, die Lüfter ziehen die Luft unterm Koffer an.

    Gruß Stephan

  • Zitat von Varaderorist

    ...Mir ist aufgefallen, dass nahezu alle, die hier einen LKW umbauen, das Wohnteil mit einem 12 V Netz ausrüsten.
    Warum ist das so?...

    Hallo Varaderorist !
    Da habe ich ein bisschen Erfahrung.
    Es gab ganz früher mal eine Zeit wo viel Womo kram wie Kompressor Kühlschrank, Beleuchtung usw nur erhältlich waren in 12V.
    Heute ist das ganz anders. Alle LED, Wasserpumpen, Lufter usw besteht in 24V. Die frühere 12V Geschichte ist nur bei ein paar alt geschulte Leute hängen geblieben.
    Alles besteht heute in 24V und zum gleichen Preis. Daher hat ein 24V Bord Netz nur Vorteile. Bessere Strom dünnere Kabel weniger Verluste.
    Für der eine oder anderen mini Verbraucher an Bord in 12V kaufst du dann für ein paar Euro ein, zwei oder drei stuck Trafo 24V>12V
    Umgekehrt wird der Stromumbau von dein standard 24V LKW Lichtmaschine nach 12V Kabine Batterien dauernd ärger machen und +1000 € kosten. Ladebooster gibt es nur kleine bis 40A, oder 2 bis 3 Stuck von 400 € je in parallel verwenden ?
    Eine 2te 12V Lima einbinden ist ebenfalls teuer wenn es überhaupt geht in kombination mit deine Klima usw.
    Es bestehen auch heute keine langlebige Trafos um viel Lima 24V um zu setzen in 12V. Gruesse Campo.


    Edit: 12V T^pfehler verbesserung

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

    Einmal editiert, zuletzt von campo (27. Januar 2016 um 09:28)

  • Zitat von sieschonwieder

    Die meissten Elektromotore für 12V, laufen auch mit 24V ,nur halt schneller :wink:


    ... dem Exitus entgegen... :roll:

    Aus NRW grüsst Berny.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Renault Trafic Hochdach, langer Radstand, Selbstausbau 1992.

  • Danke für die Antworten, wobei mir die unten zitierte eigentlich meinen Gedanken am nächsten kommt, oder gibt es bei anderen hier prinzipielle Einwände?

    Beim ersten Satz sollte wohl ".....nur erhältlich waren in 12 V." stehen, sonst ist es irgendwie nicht logisch.

    'Ne extra Lichtmaschine einzubauen klingt erstmal gut, kostet aber auch wieder extra.


    Zitat von nunmachmal


    Das ist auch der Grund warum man an einer 24Volt-Anlage, nicht an einer Batterie 12 Volt abzapfen soll. In diesem Fall entfernen sich die zwei 12Volt-Batterien immer weiter von einander.
    Mit jeder Zelle mehr, vergrößert sich das Risiko, das eine oder mehrere Zellen abweichen.
    Wenn mehrere Batterien Parallel geladen werden, ist der Zustand der einzelnen Batterien egal. Die volle Batterie erhöht ihren Innenwiderstand und signalisiert das sie voll ist. Die anderen, parallelen Batterie, laden weiter. Nur beim Belasten sind parallele Batterien ein Problem, da "gute" Batterien sich für "Schlechten" opfern.

    Wes bedeutet denn in meinem Fall der letzte Satz konkret? Ich kann nur sowiel Leistung rausholen wie die "schlechtere" Batterie liefert? Oder heißt das, die "schlechtere" Batterie schädigt auf dauer die bessere?

    Zitat von nunmachmal


    Wenn jedoch in der Planung eines autarken Wohnmobils, das soll es doch sein, ein Spannungswandler zur Energievernichtung eingeplant wird, kommt mir das immer komisch vor.

    Aber das passiert doch dann generell schon, wenn man, wie die meisten LKW-Nutzer hier, die 24V der Lichtmaschine auf 12 V des Wohnteils runterregelt, oder verstehe ich da was falsch?
    Also wäre doch dann ein 24V Netz wieder besser, da ich nur für die wenigen notwendigen 12V-Verbraucher speziell runterregele, also nicht vorab von 100%(was bei einem Wirkungsgrad von 90% einen Realverlust von 10% bedeuten würde), sondern vielleicht nur von 20%(entsprechend nur 2 % Realverlust).

    Gruß vom Niederrhein
    Michael

  • ...nochmal kurz beschreiben, wie ich das hin und wieder in anderen Threads gemacht habe....so als Denkhilfe für wie mans auch machen könnte.

    Vorbemerkung: Kühlschrank, Warmwasserboiler und Heizung wurden mit Gas betrieben.

    Alle Verbraucher, die Leistung verlangt haben, also Pumpen, Heizungsgebläse, Licht (damals gabs keine LEDs, wohl aber 24 V Halogen) etc., habe ich über 24 V versorgt. Die wenig Strom verlangenden Steuerungen für Kühlschrenk und Boiler sowie Radio, PC und CB-Funk bekamen 12 V über einen aus dem LKW-CB-Bereich stammenden nicht sehr teuren Spannungswandler 24 auf 12 V, der 30 Amp. Leistung hatte.

    Die 12 V Kühlung im Kühlschrank war abgeklemmt, der lief nur über 230V und Gas.

    Die 12 V Lösung war den damals deutlich billigeren 12 V Versionen von Boiler und Kühlschrank geschuldet...das kann heute anders sein, weil die 24 V Geräte billiger geworden sind. Auf der anderen Seite gibts heute die sparsamen 12 V LED-Beleuchtungen.

    Bei den Pumpen hatte ich zwei verbaut, eine für Frischwasser, eine zweite, die das Duschwasser aus einem separaten Tank zur Spültoilette pumpte (ich hatte eine Haushalts-Keramiktoilette im Auto). Wenn eine der Pumpen ausgefallen wäre, hätte ich auf die letztere Funktion verzichten und die Pumpen ggf tauschen können, aber ich hatte eine 24 V Reservepumpe an Bord.

  • @ Varaderorist: Danke, ich habe bereits eine Schreibfehler verbessert :mrgreen: Deutsch bleibt aber Fremdsprache...


    @ ThomasFF: ich habe alles in 24V gefunden mit Ausnahme von
    - gas Elektro Magnet Ventil Truma; aber hätte eine Klima Gas Ventil in 24V verwenden können (steht zusammen mit Piezo 12V auf Wanderer)
    - Piezo Zunder der Dometic Gaskochplatte (Wanderer 5A verwendet)
    - Dunst Abzug Haube Dometic, habe ich dann selbst umgebaut mit 24V Lüfter und LED
    - Die eine Jabsco Wasserpumpen kostet 6 € treuerer in 24V (da kann es bei Weltreise Versorgung Problem unterwegs geben also für 90 € 24V Ersatzpumpe mitnehmen)
    - Radio/CD und CB funk 12V

    was ich nicht verwendet habe aber wovon ich weiß das es keine 24V Version gibt:
    - Truma gas Boiler B10 und andere Truma Heizungssachen
    - Ein paar Absorption Kühlschranke mit Gas aber selbst Bauer verwenden meistens Kompressor Technik und die sind Dual 12/24V
    - Alde Heizung
    - Paar toilettenvarianten nur 12V kauf dann ein andere in 24V...
    - Tule Elektrik Alu 12V Treppe
    - Webasto und Wallas Diesel Ceran Kocher nur 12V


    Alle andere ? auch in 24V
    Alle LED Beleuchtung besteht in 24V
    Alles Solar machbar in 24V
    Alles Dieselheizung 12 und 24V (unterwegs ist Versorgung von 24V einfacher weil viel verbreitet in LKW)
    Alles Pumpen besteht 12 und 24V fast identisch
    Alle PC und andere Lüfter bestehen in 24V
    man muss ein klein bisschen suchen...

    Vergleiche mal Preisen und Wirkungsgrad bei und von 12>24 oder 24>12 Wandertechnik :oops: dann wirst du auf 24V einsetzen.

    Gruesse Campo

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • ...damals gabs nicht soviel in 24 V.. war um 1998/9 rum und was es gab, war deutlich teurer als in 12 V....Unterschied beim Kühlschrank um die 350 Mark...beim Kompressor noch mehr...

    Aber das Prinzip könnte man heute noch anwenden für ein paar Dinge, wo man 12 V braucht oder haben will..... Der Trick ist der kleine Spannungwandler aus dem CB - Funk, den ich für 15 DM auf dem Funker-Flohmarkt erstanden hatte...war wie neu sogar in der Originalverpackung...aber auch im Laden hätte er nur um die 90 DM gekostet...ein kompletter großer Wandler von Calira mit 1 KW sollte über 700 DM kosten.....

  • Zitat von Varaderorist

    ...


    Wes bedeutet denn in meinem Fall der letzte Satz konkret? Ich kann nur sowiel Leistung rausholen wie die "schlechtere" Batterie liefert? Oder heißt das, die "schlechtere" Batterie schädigt auf dauer die bessere?

    ....

    Das bedeutet das die gute Batterie versucht die schlechte zu stützen, auch wenn nur kleine ströme fließen.
    Wenn sie in Reihe stehen (2x 12Volt=24 Volt) kollabiert das System mit einer defekten Batterie.
    In diesem Fall kann man einen 24Volt-Lkw mit 12 Volt Fremdstarten, wenn man die defekte Batterie mit einer guten 12 Volt-Batterie überbrückt (parallel anklemmt).
    In der 12 Volt-Batteriebank zieht eine defekte Batterie das System in den Keller, da sich die guten opfern und ein Ausgleichstrom fließt.
    Das heißt du kannst nur so viel Strom entnehmen, wie die defekte Batterie liefert, plus dem was von den guten Batterien übrig bleibt. Wobei das ein Teufelskreis ist. Es gibt Fälle bei denen eine Batterie ein Zellenschluss auf mehreren Zellen hat. Das entspricht einem Kurzschluss in der Batteriebank.
    Daher immer die Empfehlung nur Batterien aus einer Serie zu verwenden.
    Wenn du dir die Mühe machst und die 12Volt-Batteriebank nach dem laden trennst und die Batterien einzeln betreibst/entladest kannst du kunterbunt mischen.
    Ich habe das bei meinem Blauen so geplant und installiert:

    Nutze die Option aber aus Bequemlichkeit nicht. :oops:

    Gruß Nunmachmal

    Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

  • @ ThomasFF
    Ja du hast recht, fruher gab es nicht viel in 24V
    Nur rein informativ
    Es gibt da Spannungswandler DC 24V > DC 12V von klein bis gross
    Am liebsten nich alles auf ein grossen aber lieber 2 bis 3 kleinere.
    Die piepst kleine Modelle 5, 10, 20A haben keine Lufter und verbrauchen weniger, ein paar sind sogar wasserfest.

    https://www.victronenergy.de/upload/documen…nverters-EN.pdf
    https://www.victronenergy.de/upload/documen…isolated-EN.pdf
    https://www.victronenergy.com/upload/documen…prijzen_WEB.pdf

    @ Hallo Nunmachmal
    Ich kann dein schematik nicht gut lesen. Hast du eine bessere Version verfugbar ? Danke.

    Gruesse Campo

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • Zitat von campo

    ...

    @ Hallo Nunmachmal
    Ich kann dein schematik nicht gut lesen. Hast du eine bessere Version verfugbar ? Danke.

    Gruesse Campo

    Hast du schon mal auf das kleine Bild geklickt?
    Ist nur eine Vorschau (Link).
    Sonst müsste ich dir eine PDF machen und zusenden.

    Gruß Nunmachmal

    Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

  • Hallo Nunmachmal
    Jetzt geht’s besser, ich habe meine Lesebrille wieder gefunden. :D
    Dein Schema mit Multi Batterien ist so mal gut bedacht wegen Redundanz und wurde früher auf Schiffe öfter so gemacht.
    Viel arbeit bei ein kleines Fahrzeug... Heute aber eher selten weil Leute, wie du schreibst

    Zitat von nunmachmal

    ...Nutze die Option aber aus Bequemlichkeit nicht. :oops:
    ...


    Es gibt heute interessantere Sachen um ein Konzept zu verfeinern wie Batterie Monitoring, laden mit "buck boost" und Batterie Balancen.
    Meine Philosophie ist das bei Fahrzeuge als Reserve und Redundanz die Start Batterien sein sollten.

    grtz Campo

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • Zitat von campo

    ..
    Viel arbeit bei ein kleines Fahrzeug... Heute aber eher selten weil Leute, wie du schreibst


    Es gibt heute interessantere Sachen um ein Konzept zu verfeinern wie Batterie Monitoring, laden mit "buck boost" und Batterie Balancen.
    Meine Philosophie ist das bei Fahrzeuge als Reserve und Redundanz die Start Batterien sein sollten.

    grtz Campo

    Ich möchte so wenig wie möglich an (un)nützlicher Technik verbauen. :)
    Der Vorteil bei meinen Schaltern ist, das man das Fahrzeug auch ohne Versorgerbatterien bewegen kann, da man die losen Kabel abschalten kann.
    Der kleine Schalter ist nützlich um mit den Versorgerbatterien die Starterbatterie beim Startvorgang zu stützen.
    Brauche ich jetzt recht oft, dann der Wagen viel steht und doch einige Verbraucher im Stand "viel" Strom ziehen.

    Gruß Nunmachmal

    Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

  • Zitat von pollo

    Moin,
    ist bei 2x12V nicht sowas ratsam? https://www.fraron.de/batteriemanage…eme/a-85859408/
    Ich habe so ein Gerät (max. 2A Ladeausgleich) an meinen Starterbatterien nachdem eine der 2 Akkus deutlich früher die Hufe hoch gerissen hat. Allerdings habe ich es für 15€ in der Bucht gekauft...

    Bis denne
    Oliver

    Du meinst natürlich 2x12V in Serie oder = 24V
    Genau sowas ist ein Batterie Balancing Modul.
    Auf der Fraron steht bis 5A, Victron hat es auch.
    Wir 24V Fahrzeugbetreiber brauchen mehr Erfahrungswerte um zu wissen ob diese extra 30 bis 50 € sich lohnen werden um es Standardmassig mit ein zu planen.

    Allerdings habe ich so ein Battery Balancer von Victron als Testcase auf ein 24V LKW Batteriepack aufgebaut.
    Da steht ein 12V Anlasser wegen Stromgenerator auf eine der beide 12V Batterien!
    Bin mal gespannt ob es sich lohnt und es langlebig aushält.
    Gewinn ist (vorläufig) 1 mal 12V Anlasserbatterie + 12V Ladesystem + viel Gewicht.

    Grtz Campo

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

Jetzt mitmachen!

Mit einem Benutzerkonto kannst du das womobox Forum noch besser nutzen.
Als registriertes Mitglied kannst du:
- Themen abonnieren und auf dem Laufenden bleiben
- Dich mit anderen Mitgliedern direkt austauschen
- Eigene Beiträge und Themen erstellen