spannungswandler -> und ich hab keine ahnung ...

  • liebe gemeinde,

    ich habe eine weile die sufu bemüht, bin mir aber noch immer nicht so wirklich sicher - und mit 230v will ich nicht rumbasteln ...

    ziel:
    - 230v im womo auch ohne landstrom
    - betreiben einer dachklima bei fahrt (dometic 1600 plus) über lima

    ich stelle mir das wie folgt vor:
    - die lima des basisfahrzeuges liefert bis 90amp
    - relativ viel batterie für den aufbau
    - einen 12v->230v wandler mit rund 1500watt, mir schwebt da von fraron das gerät SWI1500S12VCH vor https://www.fraron.de/spannungswandl…lver-p-409.html
    + hat landstrom vorrangschaltung
    + beinhaltet einen 20amp iouo-lader

    was mir völlig unklar ist: wie verschalte ich das ganze ??

    - landstrom an 230v-eingang des wechslers ist klar
    - die 230v-verbraucher an die ausgangssteckdose natürlich auch
    - die batteriebank an die 12v-eingangsklemmen des wechslers

    was mache ich jetzt mit der 90amp-zuleitung von der lima? kann ich die einfach an die batterie anklemmen und im fahrbetrieb kommt dann der saft praktisch auch am wechsler an und bietet mir somit die möglichkeit entsprechend 230v für die dachklima zu ziehen?

    was ist das am wechsler für ein erdungsflügelmutter? bei landstromanschluss sollte doch "schuko" komplett realisiert sein? wo bringe ich diese erdung hin?

    im stand, bei landstrom, sollte ja dann das ladegerät die batterie wieder vollmachen. wenn ich wie oben beschrieben die lima-zuleitung auch an der batterie habe, stört das den lima-regler wenn der lader sein werk vollbringt?

    oder muss ich hier für die einzelnen betriebszustäne (stand mit landstrom, fahrt mit lima) das ganze unterschiedlich (über relais) schalten?

    herzlichen dank für eure hilfe!

    jörg

  • Hallo Jörg

    Ich glaub das wird so nix.

    1.) Die Klimaanlage hat 1500 W
    Geteilt durch 12 V sind das 125 A
    Das liefert nicht mal die LIMA ( 90 A wie du schreibst)

    2.) Der Wandler liefert 1500 W
    Der Klimakompressor braucht beim Anlaufen für kurze Zeit um einiges mehr.
    Der wird vermutlich gar nicht anlaufen,da die Wandlerelektronik wegen Überlast abschaltet.
    Und den Wandler dauerhaft mit max. Leistung betreiben ist auch nicht gut (Überlastung)

    3.) Bei einer Stromaufnahme von 125 A brauchst du ein verdammt dickes Kabel vom Fahrzeugakku zum
    Wandler, ich schätz mal mind 30 m/2

    Gruß Rudi

  • hallo rudi,

    die dachklima ist für campingplätze mit 4amp-absicherung geeignet. laut datenblatt braucht sie bei volllast kühlbetrieb 2,9amp (230volt). da komme ich mit einer 90amp/12volt-lima gut hin.

    aber das war eigentlich nicht meine frage. mir gehts mehr um die verkabelung der ganzen sache ...

    jörg

  • Halo Jörg

    Ich bin von den 1500 W Kühlleistung ausgegangen.

    O.K. Dauerleistung ist auseichend,aber der Anlaufstrom lt Dometic beträgt 14 A für 15 ms. = 3220 W
    Der Wandler liefert für max. 25 ms 3000 W --- das könnte knapp werden.

    Die 90 AH Leitung von der LiMa zur Batterie lässt du wie sie ist.
    Den Wandler klemmst du direkt an der Batterie an ( mit dicken Kabel)
    Entweder über ein Trennrelais das nur bei laufenden Motor den Wandler zuschaltet oder manuell mit Ein/Aus Schalter
    (darft halt nicht vergessen, sonst ist der Akku bald leer)

    Erdungsflügelmutter--gute Frage,die Mutter hab ich auch, ich hab sie nicht angeschlossen,funktioniert auch so.
    Steht auch in der Beschreibung nichts drin,wenn dann am Chassis verklemmen wenn das Gehause nicht mit dem Fahrzeug verschraubt ist.

    Der Wandler hat ja eine eingebaute integrierte Netzumschaltung (Vorrangschaltung)
    Bei Landanschluß läuft dann die Klma über diesen und der Wandler lädt den Fahrzeugakku.
    (aber nicht bei Schaltung über Trennrelais, nur bei manuell Aus / Ein)
    Der Laderegler nimmt keinen Schaden

    Gruß Rudi

  • Hallo Jörg

    die Leistung von 90A 12V die von der Lima kommt kannst Du nicht über den Wechselrichter verkabeln, mit dem im Wechselrichter integrierten Ladegerät kannst Du nur die Aufbaubatterien mit Landstrom 230V laden.

    Die Ladeleistung von 90A aus dem Alternator musst Du über einen Alternator-Batterielader direkt in die Batterie speisen.

    So setze ich das auf jeden Fall in meinem Projekt um, im Gegensatz zu Dir mache ich das aber nicht direkt von der Lima aus, sondern mit einem Batterie-Batterielader BBC242450 von Sterling.

    Sterling bietet aber auch Alternator-Batterieladegeräte an, mach Dich doch mal auf deren Homepage schlau....
    http://www.german.sterling-power.com/products-altbatt.htm

    Grüsse, Andreas.

  • hallo rudi, hallo andreas,

    erstmal vielen dank für eure beiträge!

    ich bekoome eure beiden meinungen nur nicht unter einen hut (?).

    gesetz den fall, die lebensdauer der bordakkus ist mir fast egal:
    - der kurzfristig im stand genutzte inverter saugt sie auf 10volt leer
    - bei mototstart liegt kurzfristig voll der lima-strom ohne zwischengeschalteten laderegler an
    - also nicht so die feine nette lademethode

    kann ich dann folgendes umsetzen:
    - akku per kurzer leitungen an den inverter
    - lima an den akku (und damit praktisch ja auch direkt an den inverter)

    ich habe damit im stand OHNE landanschluss die akkus für begrenzte 230volt nutzung (eher babykostwärmer als dachklima).

    bei fahrt habe zeitlich unbegrenzte nutzung im 230volt-bereich durch die laufende lima.

    der im inverter verbaute akkulader geht nur bei landanschluss. er kommt sich also mit der lima nicht ins gehege.

    oder liege ich total falsch?

    ich könnte mir als knackpunkt noch die situation vorstellen: akkus auf 10volt, losfahren und die lima muss viel an die akkus liefern und gleichzeitig hohe 230volt-entnahme ...

    jörg

  • Zitat von halber


    ich habe damit im stand OHNE landanschluss die akkus für begrenzte 230volt nutzung (eher babykostwärmer als dachklima).


    Ja das sehe ich auch so, wenn Du den Inverter entsprechend einstellst, dann saugt er Dir die Bordbatterie auf die gewünschten 10V aus.

    Zitat von halber


    bei fahrt habe zeitlich unbegrenzte nutzung im 230volt-bereich durch die laufende lima.


    Genau, die Lima über einen A2B Lader lädt Dir die Bordbatterie während dem Fahren laufend auf, entsprechend kannst Du während dem Fahren laufend Strom via den Inverter aus der Batterie saugen.


    Zitat von halber


    der im inverter verbaute akkulader geht nur bei landanschluss. er kommt sich also mit der lima nicht ins gehege.


    Ganz im Detail habe ich die Spezifkation des von Dir ins Auge gefassten Inverters nicht gelesen, aber die meisten funktionieren auf diese Weise, 230V Landanschluss speist den Inverter und der speist die Bordbatterie mit 12V.

    Zitat von halber


    ich könnte mir als knackpunkt noch die situation vorstellen: akkus auf 10volt, losfahren und die lima muss viel an die akkus liefern und gleichzeitig hohe 230volt-entnahme ...


    Du musst Dir den benötigten Stromverbrauch mal ausrechnen und die Gesamtanlage entsprechend dimensionieren, wobei Du die Bordbatterie nicht mit 90A laden kannst die die Lima bringt, das vertragen die je nach Bauart nicht so gut. Selber habe ich einen Ladestrom von 30A bei 24V Bordbatterie durch meinen B2B Lader für eine Blei-Säure-Batterie.

    Aber für die eigentlichen Batterieladethemen bin ich noch nicht so der richtige um kompetent Auskunft zu geben, da bitte ich die Experten hier zu Wort.

    Grüsse, Andreas.

  • Hallo Halber,

    die Verkabelung des Inverters/Ladegerätes hast Du ja schon richtig beschrieben. Bei 12V-Betrieb über LIMA sollte auf jeden Fall ein Trennrelais genutz werden, was die LIMA nur bei laufendem Motor mit den Aufbauakkus verbindet. Hier ist auf ausreichende Dimensionierung zu achten. So lädt die Lima bei laufendem Motor dann die Aufbauakkus. Die "Ladekurve" wird hierbei von dem LIMA-Regler bestimmt. Dieser regelt bei zu hoher Stromentnahme dann die Spannung runter, um die LIMA zu schützen. Bei absolut leergesaugten Aufbauakkus kann in der ersten Ladephase der Ladestrom recht hoch sein und - wenn auch noch viele Verbraucher zugeschaltet sind - die Lima in die Abregelung treiben (rote Ladekontrollampe glimmt). Bei Stopp des Motors wird über das Relais dann die Lima/Fahrzeugbatterie wieder von den Aufbauakkus getrennt.

    Wird ein B2B lader eingesetzt führt das zu einer priorisierten Ladung der Aufbauakkus und bei teuren Geräten dann auch zu einer Ladung der Aufbauakkus mit Kennlinie, was für die Akkus schonender ist. Nachteil ist hier die Beschränkung des Ladestromes durch den B2B-Lader. Aber das ist auch schon fast akademisch, wenn man einen B2B lader mit 40A Ladestrom wählt. Diesen maximalen Strom kann man wirklich nur bei entladenenen Akkus ausreichend hoher Kapazität nutzen. Schon nach kurzer Zeit begrenzt der Akku durch die ansteigende Klemmspannung dann die Stromaufnahme von selbst. Das birngt dann das Problemmit sich, dass bei leeren Akkus eine kurze Runde um den Block nicht ausricht, die Akkus wieder voll zu haben. Hier sind dann mehrere Stunden Fahrt erforderlich.

    Ich würde auch noch einen Schalter von den Akkus zum Lader/Inverter legen, sofern man den Inverter nicht ausschalten kann. Diese haben leider einen hohen Standby-Strom. Hier sollte man dann immer nur den Inverter in Betrieb nehmen, wenn die 220V auch gebraucht werden.

    Das die Ladeleitung Lima zum Aufbau so dimensioniert werden sollte, dass bei 40 A Ladeleistung icht mehr als 100 mV Spannungsabfall entstehen sollte berücksichtigt werden, sonst fällt einfach zu viel Spannung über der Ladeleitung ab und die Akkus werden nicht mehr voll. Das gilt besonders, wenn man bei der Fahrt dann auch noch die Klimaanlage laufen läßt.

    Auch sollte man checken, ob der Inverter ausreicht, da die Klimaanlagen einen hohen Anlaufstrom haben. Hier ist nicht nur die Höhe des Stromes abzugleichen sondern auch die Dauer.

    Besten Gruß

    HWK

  • Hallo,

    Dein Vorhaben wird deine LiMa voll fordern!
    Strombedarf Klima: 2.9A x 230VAC / 12VDC x 1.05 = 58A (1.05 = Verlustleistung Wandler)
    Somit hast Du noch 90-58 = 32A (384Watt) übrig für die restlichen Komponenten wie Licht , Radio, Steuergeräte, Bordelektronik usw. Dazu kommt auch noch, dass die Batterien auch noch geladen werden müssen.
    Ich würd das sein lassen oder für eine stärkere oder eine zweite LiMa schauen!

    Grüsse, Oli

  • hallo hwk,

    vielen dank für die ausführlichen ausführungen!

    stimmt, das trennrelais habe ich in meinen überlegungen vergessen. ohne relais würde im stand der inverter ja auch die starterbatterie leersaugen - und das wäre nicht ganz so toll ...

    der von mir vorgesehene inverter hat eine abschaltmöglichkeit per kabelfernbedienung (5m). das ist auch notwendig, da das ding im standby 1,2a zieht. außerdem denke ich, dass ich damit den umstand "bordakku leer, losfahren, als erstes sollen die bordakku saft bekommen, die klima also aus" gut steuern kann. zusätzlich hat die klima eine fernbedienung. ich kann sie also während der fahrt auch vom fahrersitz aus ausschalten etc.

    der anlaufstrom der dachklima liegt bei 3220watt über 0,15sek. der inverter bietet 3000watt über 0,25sek. ich offe mal, dass dometic für die klima sicherheitshalber übertrieben hat und der inverterhersteller aus dem gleichem grunde untertrieben hat. diese hoffnung muss das "220watt-loch" decken ...

    zur not muss das fernabsatzgesetzt dafür sorgen, dass der gekaufte (zu kleine inverter) zurückgeht und ich muss dann eine nummer größer nehmen ...

    noch eine randfrage: die 230v-anlage im womo muss (und sollte ja auch) über einen s.g. fi-schalter abgesichert sein. da der von mir ausgesuchte inverter eine s.g. vorrangschaltung hat, will ich alle 230v-entnahmestellen nach dem inverter haben (also keine dose direkt von der einspeisungskupplung versorgen lassen). damit müsste es doch ausreichen, wenn ich den schutzschalter NACH dem 230v-ausgang des inverters anbringe, oder? (kabellänge zwischen einspeisungund 230v-invertereingang max 1m)


    hallo oli,

    ja, die lima könnte an ihre grenzen kommen. eine größere lima bekomme ich aber nicht rein. mein basisfahrzeug ist ein 30 jahre alter bedford. der limaantrieb muss über normalen keilriemen erfolgen. das setzt der limagröße grenzen.
    "bordelektronik" und "steuergeräte" kennt mein womo nicht, klimabetrieb bei nacht (sprich: hauptscheinwerfer an) wird eher selten sein.
    ich bin mir bewusst, dass alles gleichzeit an wohl nicht gehen wird.


    jörg

    Einmal editiert, zuletzt von halber (7. Oktober 2010 um 12:19)

  • Hallo Jörg

    Ist deine Entscheidung!
    Bedenke, dass nur das Grundlicht (Ablendlicht) ca. 150Watt, dann hast noch 15A zum laden der Batterie.
    Wie siehts denn mit Kühlschrank aus? Während der Fahrt läuftder ja wohl auch elektrisch, oder? wieder >4A

    Deine LiMa wird ganz schön schwitzen...

    Wieso nicht ein kleiner Generator? Die brauchen nicht mehr viel Sprit und kosten auch nicht alle Welt!
    Ein Kollege hat einen im Hänger mit Abgasschlauch nach aussen verbaut, damit die Kaffemaschine überall geht...

    Grüsse, Oli

  • Zitat von oliver@bieri.be

    Hallo Jörg

    Ist deine Entscheidung!
    Bedenke, dass nur das Grundlicht (Ablendlicht) ca. 150Watt, dann hast noch 15A zum laden der Batterie.
    Wie siehts denn mit Kühlschrank aus? Während der Fahrt läuftder ja wohl auch elektrisch, oder? wieder >4A

    Deine LiMa wird ganz schön schwitzen...

    Wieso nicht ein kleiner Generator? Die brauchen nicht mehr viel Sprit und kosten auch nicht alle Welt!
    Ein Kollege hat einen im Hänger mit Abgasschlauch nach aussen verbaut, damit die Kaffemaschine überall geht...

    Grüsse, Oli


    hallo oli,

    ich bin tatsächlich nicht der elektriker unter den bastlern und bin deshalb für jede meinung dankbar.

    ich kann aber deine rechnung nicht nachvollziehen ...

    nehmen wir mal an, dass das ablendlicht (2x vorn plus 2x hinten) 150watt hat, dann sind das 12,5a.
    wenn die lima max 90a liefert, sind also noch 77,5a übrig.

    kompressorkühlschrank hat eine mittl.leistungsaufnahme von 45watt, also aufgerundet 4a

    bleiben noch 73,5a

    damit kann ich locker die auf 10v leergesaugten bordakku laden (bei "dachklima auf aus")

    im dauerbetrieb wären die 73,5a so rund 880watt. die dachklima braucht 650watt.

    da wäre auch noch luft, um mal das fernlicht anzuschalten.

    aber wie schon geschrieben: es wird tatsächlich eng und dachklima bei nachtfahrt ist vielleicht nicht ganz so wichtig ...

    jörg

  • Hallo Jörg

    Meine Rechnung:
    Gemäs deinen Angaben braucht die Klima 2.9A, mein Annahme mit 95% Wirkungsgrad des Wandlers war falsch, er liegt gemäss Hersteller bei 90%.
    Strombedarf Klima: 2.9A x 230VAC / 12VDC x 1.1 = 61A oder mit Watt 650x1.1= 715Watt
    Licht = 12A
    Kühlbox = 4A
    Total= 61A + 12A + 4A = 77A
    Also bleiben ncoh 13A für den ganzen Rest...Wenn deine Klima läuft, wird die Lima nahe zu unter Volllast laufen.

    Grüsse, Oli


  • hallo oli,

    "nahe zu unter volllast" - sehe ich auch so, bekomme es aber auf grund der lima-begrenzung nicht anders hin (umbau von keilriemen auf zahnriemenantrieb für leistungsfähigere lima ist nicht so einfach)

    nochmal eine frage von mir als nicht elektriker: welche rolle spielt in dem betriebszustand "bei fahrt liefert die lima max 90a und der bordakku ist voll" der bordakku. puffert der mir leistungsentnahmespitzen mit ab?

    jörg

  • Hallo,

    da ich eine ähnliche Problematik bei meinem Ausbau hatte, möchte ich auch noch meinen Senf dazugeben und auf die grundsätzlichen Probleme aufmerksam machen. Auch ich wollte eine Klimaanlage während der Fahrt betreiben, und zwar die Truma Frostair 1500. Anlaufstrom 15A über 150ms, Stromaufnahme im Betrieb 2,9A.
    1. Anscheinend ist Jörg ein kleiner Rechenfehler unterlaufen, denn Fraron gibt als Dauer für die Spitzenleistung 25ms an, das sind 0,025s und nicht 0,25s! Ich habe damals nachgefragt, weil ich auch bei Fraron kaufen wollte, aber sie konnten mir nicht versichern dass die Klimaanlage laufen würde. Egal, gekauft, ausprobiert - ging nicht! Beim Starten der Truma lief das Gebläse zwar an. Nach 3 Minuten (ist so programmiert) sollte der Kompressor anlaufen.. der Wechselrichter ging in Überlast, und nach mehreren Versuchen startete die Frostair garnicht mehr. Ich habe sie dann zu Truma eingeschickt und sie wurde zum Glück auf Garantie (oder eher Kulanz?) repariert, es hieß die Steuerplatine sei beschädigt worden.
    2. Wirkungsgrad ist auch bei hochwertigen Geräten selten über 90%. Damit steigt bei 3A (230V) Stromaufnahme der Klimaanlage die Belastung der Lima auf ca. 64A (12V).
    3. Sinusform: Wenn man ihn nicht für andere Geräte braucht, kann man auf den reinen Sinus verzichten und ist gleich in einer anderen Preisklasse. Hier von Fraron eine Übersicht, welche Geräte den Sinus brauchen https://www.fraron.de/faqdesk_info.p…=1&faqdesk_id=7

    Ich hatte Glück und habe bei ebay einen WR für Klimaanlagen gefunden, er ist von Waeco und meine Truma funktioniert damit. Er hat auch eine Netzvorrangschaltung und eine Ladefunktion. Bei Truma oder Waeco kosten sie glaube ich um 700-800€, ich habe ihn für 130€ geschossen.
    Also lieber vorher informieren oder "Versuch macht kluch" (das ist meine Variante, nicht immer die billigere..).

    Gruß, Andi

  • Hallo Jörg,

    die Energiebilanz wird arg knapp. die 90A sind die maximale Leistung, da wird die Spannung schon runtergeregelt! Der Inverter gleicht das dann wieder durch einen höheren Strom aus, was die Spannung dann wieder weiter runter drückt. Auch werden die Lager der Lima arg strpaziert, da ja die Leistung per Riemen übertragen werden muß.

    Bei einem Inverter benötigt man keinen FI, da er ja keinen Nullleiter hat.

    Besten Gruß

    HWK

  • Zitat von hwk


    Bei einem Inverter benötigt man keinen FI, da er ja keinen Nullleiter hat.

    Besten Gruß

    HWK


    aber bei einem gerät mit vorrangschaltung gibts doch einen 230v eingang (inkl. schutzkontakt?) und die 230v-ausgangsseite ist doch auch eine schuko, oder ????

    jörg

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