Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

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flexi
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Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

#1 Beitrag von flexi » Sa 25 Jul 2020 17:12

Moin,

kurz vorab: Ich möchte das Ganze am Ende vom Elektriker prüfen und in Betrieb nehmen lassen. Würde es aber gerne selbst verstehen und einrichten.

Wir haben einen Multiplus 24/5000 Wechselrichter und mir stellen sich zur Absicherung des AC-Outs ein paar Fragen.

Als RCD direkt hinter dem AC-Out habe ich ein "Eaton RCD/FI, 2-polig, 25 A, Empfindlichkeit 30mA, Typ B, für DIN-Schienen" rausgesucht. Macht das Sinn?

Dahinter hatte ich zur Absicherung der Leitung an einen (bzw. später mehrere) "Lovato ModuLo P1MB Sicherungsautomat, Leitungsschutzschalter Typ B, 2-polig 16 A" gedacht. Daran dann die verschiedenen Steckdosen.
Wenn ich jetzt 4 LSs â 16A hätte, wie würde ich das Kabel zwischen dem WR und dem RCD absichern?

Ein Landstrom-Anschluss ist erst mal nicht geplant, könnte aber irgendwann noch kommen. Wir haben ein Stromgenerator dabei, den wir notfalls auf AC-In legen würden. Muss dazwischen dann auch ein FI?

"Erden" würde ich das Ganze entsprechend mit dem Fahrgestell.

Und noch ein letztes Fragezeichen zur Absicherung der Solarpaneelen. Die 4 Paneelen kommen in Summe auf 80V und ca. 20A. Macht es Sinn, diese auch mit einem FI abzusichern? Wenn ja, welchen würde ich da nehmen? Der Typ der RCDs und 2-polig oder 1P+N ist für mich irgendwie immer noch ein Mysterium.

Viele Grüße und danke euch!

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Krabbe
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Re: Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

#2 Beitrag von Krabbe » Sa 25 Jul 2020 21:50

Bei den Solarpanelen kommst Du mit nem RCD nicht weit, da Gleichstrom.

Hinter Deinem Stromgenerator gehört auch ein FI und im Normalfall darfst Du nur eine einzelne Schuko-Steckdose dahinter (gleichzeitig) betreiben.
Viele Grüße
Krabbe
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flexi
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Re: Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

#3 Beitrag von flexi » Sa 25 Jul 2020 22:32

Krabbe hat geschrieben:
Sa 25 Jul 2020 21:50
Bei den Solarpanelen kommst Du mit nem RCD nicht weit, da Gleichstrom.

Hinter Deinem Stromgenerator gehört auch ein FI und im Normalfall darfst Du nur eine einzelne Schuko-Steckdose dahinter (gleichzeitig) betreiben.
Typ B RCDs sollen "allstromsensitiv" sein. Hilft bei DC trotzdem nicht?

Viel wichtig wäre für mich aktuell das Thema FI hinter dem WR. Den Punkt den du ansprichst bzgl. eine Steckdose pro FI und diese dann immer nur mit einem Verbraucher habe ich auch so aufgeschnappt. In der Realität bei über 100€ pro FI ein teurer Spaß. Wie setzt man das in der Realität um?

In den Schemata von Victron, in den Downloads des WRs sehe ich auf den Screenshots mehrere Verbraucher hinter einem RCD.
Screenshot_20200725-222957__01.jpg
Screenshot_20200725-223003.jpg
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Re: Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

#4 Beitrag von holger4x4 » So 26 Jul 2020 09:27

Also ehrlich, ich würde das auch so machen, ein FI und die Verbraucher dahinter.
Kann mir jemand den Grund für "nur eine Steckdose am FI" nennen?

Bei der Solaranlage macht ein FI aus meiner Sicht nicht viel Sinn. Die Solarverkabelung ist ja fest installiert in Kabelkanälen usw. Da ist kein Gerät dran, was man einfach so berühren könnte. Bei Hausinstalationen wird da auch nichts gemacht.
Gruß, Holger

Bilder meiner alten Kabine hier, und die aktuellen Kabine --> hier
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Re: Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

#5 Beitrag von STW » So 26 Jul 2020 17:19

Guten Tag
Als RCD direkt hinter dem AC-Out habe ich ein "Eaton RCD/FI, 2-polig, 25 A, Empfindlichkeit 30mA, Typ B, für DIN-Schienen" rausgesucht. Macht das Sinn?
Nein.
Diese RCBO hat hat nur einen einpoligen Überstromschutz, normativ gefordert ist ein zweipoliger. Die Bezeichnung „zweipolig“ bezieht sich lediglich auf die Anzahl der Anschlüsse.
25A als Nennstrom ist zu hoch, wenn Steckdosenstromkreise direkt angeschlossen werden sollen.
Zweipolige RCD/RCBOvom Typ B gibt es nicht, das B steht hier für die Auslösekennkinie des Überstromschutzes.
Man muss hier eine normale RCD und mehrere zweipolige (oder je zwei einzelne) LS Schalter, je nach geplanter Stromkreisaufteilung, vorsehen.
Die Verbindung zwischen Multiplus und dem Sicherungsverteiler muß für den Nennstrom des Multis ausgelegt sein, je nach Leitungslänge müsste unmittelbar nach dem Multiplus ein entsprechender Überstromschutz vorgesehen werden.
Das interne Erdungsrelais des Multiplus muß entsprechend konfiguriert werden, auch im Bezug auf eine vorgesehene Einspeisung aus dem Stromnetz oder von Stromerzeugern.

Der Anschluss von handelsüblichen, mobilen Stromerzeugern ist normativ in Deutschland nicht vorgesehen bzw. nicht erlaubt.
Tut man das trotzdem, muß die Schutzmaßnahme des Stromerzeugers die geforderten Schutzmaßnahmen des Wohnwagens/mobils ersetzten. Das wäre in diesem Fall eine Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern.
Die Vorschrift, nur einen Verbraucher hinter einer RCD zu betreiben, gibt es hier nicht.
Die Erdung des Stromerzeugers ist nicht nötig bzw. unsinnig.

RCD funktionieren an mobilen Stromerzeugern nicht, die Nachrüstung ist nicht ohne Eingriff in den Stromerzeuger nicht zu machen, die Inbetriebnahme ist dann bei jedem neuen Einsatz nur durch eine Elektrofachkraft erlaubt.


Die Solarleitungen benötigen keine Absicherung. Eine RCD funktioniert hier nicht. Der Querschnitt ist nach dem maximalen Strom auszulegen. Bei 4 parallel geschalteten Modulen
kann eine Sicherung nach jedem Modul wegen des Rückstroms sinnvoll sein.

Wenn ohnehin vorgesehen ist, eine Elektrofachkraft hinzu zu ziehen, wäre es ratsam, sie bereits in die Planung einzubeziehen.

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Krabbe
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Re: Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

#6 Beitrag von Krabbe » So 26 Jul 2020 17:30

flexi hat geschrieben:
Sa 25 Jul 2020 22:32
Typ B RCDs sollen "allstromsensitiv" sein. Hilft bei DC trotzdem nicht?

Wenn Du zuviel Geld hast, dann kannst Du das natürlich machen. Aber da bei der festen Installation, wie Holger schon schreibt, eigentlich kein Risiko einer Körperdurchströmung herrscht, braucht es auch keinen FI. Vorgeschrieben ist ein FI auch nur bei Stromkreisen mit Steckdosen.
Viel wichtig wäre für mich aktuell das Thema FI hinter dem WR. Den Punkt den du ansprichst bzgl. eine Steckdose pro FI und diese dann immer nur mit einem Verbraucher habe ich auch so aufgeschnappt. In der Realität bei über 100€ pro FI ein teurer Spaß. Wie setzt man das in der Realität um?

In den Schemata von Victron, in den Downloads des WRs sehe ich auf den Screenshots mehrere Verbraucher hinter einem RCD.
Es kommt hierbei auf die Netzform an, die Deine Spannungquelle liefert. Dein Wechselrichter scheint laut Anschlussdiagramm dafür gedacht zu sein, dass mehrere Verbraucher / Steckdosen dahinter geschaltet werden. Er wird vermutlich ein TN-Netz liefern, deshalb auch der erforderliche FI. Viele andere Wechselrichter (wie auch eigentlich alle kleinen mobilen Stromgeneratoren) liefern ein IT-Netz mit „Schutztrennung“. Dabei braucht es keinen FI (er bringt auch nichts), da es keine „Erdverbindung“ zum Erdpotential oder zur Fahrzeugkarosse gibt. Sprich, selbst wenn Du ein unter Spannung stehendes Teil berührst wird der Stromkreis nicht geschlossen. An solche Geräte darf dann immer nur ein Verbraucher angeschlossen werden, weil ansonsten die Schutztrennung ggf. nicht mehr funktioniert.

Die Wechselrichter z. B. von Dometic kann man je nach Einbauvorhaben zwischen TN und IT umschalten.
Viele Grüße
Krabbe
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Re: Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

#7 Beitrag von Krabbe » So 26 Jul 2020 17:35

holger4x4 hat geschrieben:
So 26 Jul 2020 09:27
Kann mir jemand den Grund für "nur eine Steckdose am FI" nennen?
Einen Grund gibt es nicht, ebenso wenig wie die Regel.

Was es aber gibt ist die Vorschrift, dass man nur einen Verbraucher hinter einem Stromgenerator oder Wechselrichter mit Schutztrennung betreiben darf.
Viele Grüße
Krabbe
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Re: Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

#8 Beitrag von STW » So 26 Jul 2020 17:45

Nein, das ist nicht richtig.
Eine RCD ist in Wohnwagen IMMER direkt an der Einspeisung vorgeschrieben, nicht nur für Steckdosenstromkreise.
Das TN-S System ist als einzige Netzform erlaubt.
Eine allgemeinverbindliche Vorschrift, nur einen Verbraucher an einem Stromerzeuger mit oder ohne Schutztrennung (dieser Begriff ist eigentlich veraltet) gibt es nicht.
Ein IT System mit ungeerdetem Schutzleitersystem ist unter Berücksichtigung der zulässigen Leitungslängen normativ ausdrücklich erlaubt, das wäre dann die gewählte Netzform.
Einfach mal die aktuellen Vorschriften lesen.
Die Multiplus von Victron liefern je nach Einstellung ein IT System oder ein TN-S System.

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Re: Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

#9 Beitrag von sieschonwieder » So 26 Jul 2020 17:51

Je nachdem was das für ein Generatortyp es ist und was für eine Steuerung drann ist, löst der FI im Generatorbetrieb nach ein paar sec. aus.


gruß Ralf

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Re: Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

#10 Beitrag von STW » So 26 Jul 2020 17:54

Nein.

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Re: Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

#11 Beitrag von flexi » So 26 Jul 2020 18:30

Hier nochmal zwei Auszüge aus dem Handbuch des Wechselrichters. Bzgl. dem Netz IT , TN, etc. kann ich leider nichts finden?
AC-out-1
Ein Fehlerstromschalter und eine Sicherung oder ein Schutzschalter, die so bemessen sind, dass sie die erwartete Last aushalten können, müssen mit dem Ausgang in Riehe geschaltet werden.
Erdungsrelais (siehe Anhang B)
Mit Relais (E) wird der Nullleiter des Wechselstromausgangs am Fahrwerk geerdet, wenn das Rückleitungs-Sicherheitsrelais geöffnet ist. Hierdurch wird die korrekte Funktion der Erdschlussicherungen am Ausgang gewährleistet.
- Wenn ein erdungsfreier Ausgang während des Wechelrichterbetriebs erforderlich ist, muss diese Funktion durch das Umschalten des Schalters N ausgeschaltet werden
- sofern erforderlich kann ein esterne Erdungsreleais [...]
Ich hab jetzt nochmal mein "Wunsch"-Szenario skizziert. Ich bin jetzt nach wie vor, bzw. jetzt noch etwas mehr verwirrt, um welche Netzform es sich denn jetzt handelt, mit der Erdung am Fahrgestell und welcher FI und welcher LSs hier die richtigen wären. :?

Schönen Sonntag!
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Re: Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

#12 Beitrag von STW » So 26 Jul 2020 19:25

Das schaut soweit gut aus.

Als Fehlerstromschutzschalter reicht ein handelsüblicher zweipoliger mit einem Nennstrom von 25A und einem Auslösestrom von 0,03A aus.

https://www.tme.eu/de/details/s202-b16/ ... gJdhfD_BwE

Die Verbindung vom Multi zum Sicherungsverteiler wäre mit 4mm2 zu wählen und sollte möglichst kurz sein.
Die Absicherung der einzelnen Stromkreise mit Leitungsschutzschaltern mit B Auslösekennkinie für allgemeine Anwendungen oder nach Vorgabe des Geräteherstellers bei fest angeschlossenen Geräten. Wichtig ist hier je einen im Aussenleiter und einem im Neutralleiter vorzusehen, so wie gezeichnet.

https://new.abb.com/products/de/2CDS251 ... -16-ampere
Teurer und in der Bedienung komfortabler wäre ein zweipoliger LS Schalter,
https://www.tme.eu/de/details/s202-b16/ ... gJdhfD_BwE
Ist technisch gleichwertig.

Der Multiplus hat eine Erdnungsanschluss am Gehäuse.
Den würde ich zusammen mit der PE Klemme des Sicherungsverteilers und dem Potentialausgleich (der Gas-und Wasserleitungen aus Metall) des Fahrzeugs mit dem Chassis verbinden.

Die Multis erzeugen bei entsprechender Konfiguration ein TNC-S System, bei dem der Neutralleiter mit dem Schutzleiter verbunden ist.
Bei Einspeisung über das öffentliche Stromnetz muss diese Verbindung getrennt werden, das ist im Anhang B der Handbücher beschrieben.

Speist man aus einem mobilen Stromerzeuger ist die Netzform IT mit einem Schutzleitungssystem.
https://www.elektropraktiker.de/ep-2006 ... 4e260e5283

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Re: Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

#13 Beitrag von flexi » So 26 Jul 2020 20:15

STW hat geschrieben:
So 26 Jul 2020 19:25
Das schaut soweit gut aus.

Als Fehlerstromschutzschalter reicht ein handelsüblicher zweipoliger mit einem Nennstrom von 25A und einem Auslösestrom von 0,03A aus.

https://www.tme.eu/de/details/s202-b16/ ... gJdhfD_BwE

Die Verbindung vom Multi zum Sicherungsverteiler wäre mit 4mm2 zu wählen und sollte möglichst kurz sein.
Die Absicherung der einzelnen Stromkreise mit Leitungsschutzschaltern mit B Auslösekennkinie für allgemeine Anwendungen oder nach Vorgabe des Geräteherstellers bei fest angeschlossenen Geräten. Wichtig ist hier je einen im Aussenleiter und einem im Neutralleiter vorzusehen, so wie gezeichnet.

https://new.abb.com/products/de/2CDS251 ... -16-ampere
Teurer und in der Bedienung komfortabler wäre ein zweipoliger LS Schalter,
https://www.tme.eu/de/details/s202-b16/ ... gJdhfD_BwE
Ist technisch gleichwertig.

Der Multiplus hat eine Erdnungsanschluss am Gehäuse.
Den würde ich zusammen mit der PE Klemme des Sicherungsverteilers und dem Potentialausgleich (der Gas-und Wasserleitungen aus Metall) des Fahrzeugs mit dem Chassis verbinden.

Die Multis erzeugen bei entsprechender Konfiguration ein TNC-S System, bei dem der Neutralleiter mit dem Schutzleiter verbunden ist.
Bei Einspeisung über das öffentliche Stromnetz muss diese Verbindung getrennt werden, das ist im Anhang B der Handbücher beschrieben.

Speist man aus einem mobilen Stromerzeuger ist die Netzform IT mit einem Schutzleitungssystem.
https://www.elektropraktiker.de/ep-2006 ... 4e260e5283
Vielen Dank für den Input! Werde dann 4mm² für den Weg zum FI nehmen. Rein theoretisch wäre der aber nicht abgesichert, sehe ich das richtig? Die einzelnen Stromkreise sind mit 16A abgesichert aber durch mehrere Stromkreise mit 16A könnten durch die 4mm² zu viel Strom fließen? Im allerersten Schritt wird es sowieso nur eine LS geben aber könnte es später mit mehreren LS Probleme geben?

War es Absicht das der erste Link auch ein LS und kein FI ist? Hättest du eine Empfehlung für einen FI? Welche Anforderungen muss der erfüllen? 25A, 30mA, Typ B oder A, zwei polig und müssen auch beide Polen abgeschaltet werden?

Vielen Dank!!

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Re: Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

#14 Beitrag von STW » So 26 Jul 2020 20:55

War es Absicht das der erste Link auch ein LS und kein FI ist?
Neun, natürlich nicht. Das war ein Versehen, sorry.

https://www.amazon.de/ABB-FI-Schutzscha ... B001L5SLP4

Du kannst den FI auch in den Verteiler zusammen mit den Sicherungen einbauen, die Verbindung zum Multi sollte möglichst kurz sein.
Da der Multiplus intern gegen Überlast geschützt ist, wird nie mehr als dessen maximaler Ausgangsstrom fließen.
4mm2 muß in jedem Fall zwischen Multi und den LS Schaltrn verwendet werden.
Die richtigen Leitungstypen kennst Du?

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Re: Rückfragen zu 230V Setup nach Wechselrichter

#15 Beitrag von flexi » So 26 Jul 2020 21:54

STW hat geschrieben:
So 26 Jul 2020 20:55
War es Absicht das der erste Link auch ein LS und kein FI ist?
Neun, natürlich nicht. Das war ein Versehen, sorry.

https://www.amazon.de/ABB-FI-Schutzscha ... B001L5SLP4

Du kannst den FI auch in den Verteiler zusammen mit den Sicherungen einbauen, die Verbindung zum Multi sollte möglichst kurz sein.
Da der Multiplus intern gegen Überlast geschützt ist, wird nie mehr als dessen maximaler Ausgangsstrom fließen.
4mm2 muß in jedem Fall zwischen Multi und den LS Schaltrn verwendet werden.
Die richtigen Leitungstypen kennst Du?
Für die 2,5mm² hatte ich H07RN-F bestellt. Kann ich das für die 4mm² auch nehmen?

Ich hatte vor ein paar Tagen diese FI/LS Kombi bestellt. Liegt hier vor mir. Jetzt, wo ich sowieso erst mal nur ein Stromkreis habe, würde es dieser FI/LS auch erst mal tun? Später, wenn weitere Stromkreise dazu kommen, könnte ich ja immer noch auf separate FI / LS setzen.

https://www.amazon.de/gp/aw/d/B003UUFMO ... UTF8&psc=1

Schönen Abend und nochmal vielen Dank!

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