Was soll bei der Installation Priorität haben?

Elektrik, Solar, Laden, Batterien, Beleuchtung
Message
Autor
Benutzeravatar
mrmomba
womobox-Guru
Beiträge: 2952
Registriert: Do 21 Feb 2013 12:10
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal
Kontaktdaten:

Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#76 Beitrag von mrmomba » Do 18 Jun 2020 20:32

Urs hat geschrieben:
Do 18 Jun 2020 17:19
mrmomba hat geschrieben:
Do 18 Jun 2020 13:56
Und zur Not lässt man zwei Stück parallel Laufen (Sprich, dein Kabel kann 100A - also nimmst du 2x50A Parallel, ist Gang und gebe)

Gleiches kannst du aber auch mit der Standardsichrung aus dem PKW-Sicherungskasten oder der Minisicherung aus dem Motorrad machen.
Da muss ich Dir widersprechen. Das würde ich unter allen Umständen vermeiden. Auch ist mir sowas bisher nie untergekommen. Aus meiner Sicht wären damit auch mehr Probleme vorprogrammiert als es solche zu lösen vermag. Man stelle sich nur vor dass der Kontaktwidderstand sich über die Zeit verändert, bei einer Sicherung mehr als bei der anderen und schon hat man keine Synchrone Belastung der Sicherungen mehr.
holger4x4 hat geschrieben:
Do 18 Jun 2020 18:38
Sicherungen parallel ist Pfusch, das machen die Chinesen schonmal bei den 230V Spannungswandlern. Der Grund ist dann nur, dass man 2 oder 3 billige Standardsicherungen parallel schaltet, statt einer passenden größeren, einfach nur zum Geld sparen. Das Problem damit hat Urs schon erklärt.
Ja genau, die Sicherungsautomaten meinte ich. Dann hat man auch kein Problem damit immer die passenden Ersatzsicherungen dabei haben zu müssen.
==>
Genau da habe ich es mehrmals gesehen :-)
Okay, nicht mehrmals sondern nur bei 2 versch. Modellen und auch - boar jetzt muss ich hart Lügen - an anderer Stelle.
Ich hab es hingenommen als eine gute Idee...

Vielmehr bin ich aber gerade über eure Bedenken dankbar! Gerade das mit den "Problemen für Unwissende" - Gerade das mit der "man denkt es ist kein Strom mehr da".

Benutzeravatar
Urs
womobox-Halbgott
Beiträge: 815
Registriert: Do 09 Dez 2010 23:50
Wohnort: Egliswil (AG)
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#77 Beitrag von Urs » Do 18 Jun 2020 20:47

Ok, solche Geräte hab ich nicht im Einsatz und es bisher auch nie irgendwo gesehen aber gut zu wissen dass es sowas gibt. Man lernt halt nie aus...trotzdem, gutes Produkt-Design sieht irgendwie anders aus ;)

Klar kann man auch Schraubsicherungen aus dem Hausbau nehmen. Aber da ist man im Strombereich doch etwas eingeschränkt. Wenn ich es recht im Kopf habe war man bei Grösse I bis 16A, Grösse II bis 25A, Grösse III bis 63A, Grösser wurden dann NHS-Sicherungen verbaut...wie Holger schreibt, eigentlich alles zu Gross und zu schwer fürs Womo.
Kommt noch dazu dass man gerade bei 12V recht schnell 60, 80 oder 100A braucht, bei Einsatz von Wechselrichtern sind je nach Grösse auch 150, 200 oder gar 500A (mit entsprechenden Verkabelungs-Querschnitten) erforderlich. Mit (mini)ANL oder den oben genannten Automaten ist das bei überschaubaren Kosten, Gewicht und Platzverbrauch wesentlich einfacher erreichbar und man braucht in aller Regel auch keinen zusätzlichen Kasten/Verteiler wie dies bei Hausinstallations-Sicherungen fast zwingend ist.

Gruss
Urs
In der Theorie entspricht die Praxis der Theorie...

visual
womobox-Spezialist
Beiträge: 295
Registriert: Do 10 Dez 2015 16:20

Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#78 Beitrag von visual » Do 18 Jun 2020 22:41

holger4x4 hat geschrieben:Man kann auch 230V Sicherungen für 12V verwenden. Aber die sind alle zu groß und klobig. Ich würd das nicht machen.
Naja das kommt auf die Sicherung an.

Verallgemeinern sollte man das nicht, z. B. Sind Sichetungsautomaten nicht automatisch auch für Gleichstrom geeignet und wenn oft mit anderen Strom Werten als für 230V

ivo
Experte
Beiträge: 73
Registriert: Mi 25 Mär 2020 09:28

Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#79 Beitrag von ivo » Fr 19 Jun 2020 07:02

moin,

ich glaube ich gönne mir dann die Teile von Fraron.

Danke auf jeden Fall für die Hinweise.

Gruß

Michael

Benutzeravatar
holger4x4
womobox-Guru
Beiträge: 4427
Registriert: So 09 Sep 2007 19:52
Wohnort: Bergisches Land

Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#80 Beitrag von holger4x4 » Fr 19 Jun 2020 09:52

visual hat geschrieben:
Do 18 Jun 2020 22:41
holger4x4 hat geschrieben:Man kann auch 230V Sicherungen für 12V verwenden. Aber die sind alle zu groß und klobig. Ich würd das nicht machen.
Naja das kommt auf die Sicherung an.

Verallgemeinern sollte man das nicht, z. B. Sind Sichetungsautomaten nicht automatisch auch für Gleichstrom geeignet und wenn oft mit anderen Strom Werten als für 230V
Ja, das mag schon sein. Ich habs ja auch nicht empfohlen. Aber die Automaten schalten ja thermisch ab über einen Bimetal, da ist die Spannung eigentlich egal, nur der Strom spielt eine Rolle.

Nun bin ich neugierig geworden und habs mal ausprobiert.
Labornetzteil und 0,5 Ohm Lastwiderstand:
Ein alter 6A Automat für Hutschienenmontage schaltet ab bei 2x Strom (12A) nach 1min, bei 3x Strom (18A) nach ca 5 sec. Funktioniert :wink:
Gruß, Holger

Bilder meiner alten Kabine hier, und die aktuellen Kabine --> hier
Bild

Benutzeravatar
Urs
womobox-Halbgott
Beiträge: 815
Registriert: Do 09 Dez 2010 23:50
Wohnort: Egliswil (AG)
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#81 Beitrag von Urs » Fr 19 Jun 2020 10:34

Schön dass Du das getestet hast.
Nun müsstest Du noch die magnetische Auslösefunktion testen, welche bei höheren Strömen wie Kurzschlüssen zum Tragen kommt. Da könnte es durchaus einen Unterschied in der Auslösecharakteristik geben zwischen 50Hz und DC. Ob das in der Praxis wirklich relevant ist weiss ich nicht darum hab ich oben auch explizit Schraubsicherungen und NHS, also nur Schmelzsicherungen erwähnt.
Das grössere Problem dürfte aber wohl der Lichtbogen sein welcher gelöscht werden muss. Hier ganz eindrücklich vorgeführt, auch wenn der Vergleich zu unserer Anwendung von den Spannungen her etwas hinkt. Bitte nicht nachmachen :roll: :shock: :!:
Für DC gibt es aber auch für die Din-Schiene Automaten welche das können (Solaranlage), sind aber meistens nicht gerade ein Schnäppchen.

Aber wir driften wieder mal etwas ab... :wink:

Gruss
Urs
In der Theorie entspricht die Praxis der Theorie...

ivo
Experte
Beiträge: 73
Registriert: Mi 25 Mär 2020 09:28

Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#82 Beitrag von ivo » Mi 24 Jun 2020 07:57

Moin,

genau...... :D
Es geht weiter: Die Einspeisung ist gesetzt (habe mich endlich entschieden...), in den alten Sicherungskasten passt auch de neue FI-Schalter.
Frage dazu:
Die Verdrahtung ist mir klar, nicht aber, warum (habe ich auf YT gesehen - :shock: ) einige Selbstausbauer noch zusätzlich mit 2x 10 Ampere absichern. Warum wird das gemacht und/oder ist das notwendig?
Unabhängig davon:
Der Weg zur Steckdose bzw. zum Ladegerät für die Bordbatterie ist auf jeden Fall etwas länger, das ist aber kein Problem. Langfristig (vielleicht auch gleich) soll noch ein Wechselrichter dazu, der mit maximal kurzen Leitungswegen nah an die Bordbatterie soll (hinter den Fahrersitz). Wahrscheinlich mit einer Vorrangschaltung für Landstrom. Der 230 Volt Stromkreis liegt im Prinzip ringförmig im Fahrzeug, die Zuführung von der Einspeisung zur Steckdose (Ladegerät an Bordbatterie) verläuft unter dem Fahrzeug. Ich hoffe das Setup ist soweit erkennbar.
Fragen:
a) Ist es dem 230 Volt Stromkreis "egal", wo der Strom "herkommt" bzw. zugeführt wird? D. h. Landstrom z. B. über Einspeisung mittig links, über Wechselrichter aber links vorne am Wechselrichter?
b) Soll ich für den Wechselrichter einen eigenen FI-Schalter verbauen? Ich meine ich habe dazu mal etwas gelesen, finde es aber nicht mehr. Wenn ja, warum?

Gruß

Michael

Benutzeravatar
nunmachmal
womobox-Guru
Beiträge: 3010
Registriert: Fr 14 Jan 2011 22:22
Wohnort: 71634 Ludwigsburg
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 4 Mal
Kontaktdaten:

Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#83 Beitrag von nunmachmal » Mi 24 Jun 2020 10:03

ivo hat geschrieben:
Mi 24 Jun 2020 07:57
Moin,

genau...... :D
Es geht weiter: Die Einspeisung ist gesetzt (habe mich endlich entschieden...), in den alten Sicherungskasten passt auch de neue FI-Schalter.
Frage dazu:
Die Verdrahtung ist mir klar, nicht aber, warum (habe ich auf YT gesehen - :shock: ) einige Selbstausbauer noch zusätzlich mit 2x 10 Ampere absichern. Warum wird das gemacht und/oder ist das notwendig?
......
Einige machen daß. Es gibt Sicherungs-Fetischisten. Da ich an, einer meist schwächer, abgesicherten Steckdose einstecke, habe ich auf die Sicherungen verzichtet.

Gruß Nunmachmal
Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

Benutzeravatar
Urs
womobox-Halbgott
Beiträge: 815
Registriert: Do 09 Dez 2010 23:50
Wohnort: Egliswil (AG)
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#84 Beitrag von Urs » Mi 24 Jun 2020 12:34

Vermutlich haben die YT-Jünger einen reinen FI genommen und danach einen (oder mehrere) Sicherungsautomaten, das weil ein FI nur bei Fehlerstrom schaltet aber kein Leitungsschutz (Sicherung) integriert hat. Es gibt aber auch FI/LS. Das sind kombinierte Geräte mit FI und Leitungsschutzschalter, wie den hier zum Beispiel.
Es gibt auch Leute (wie ich) welche noch ein paar Sicherungsautomaten zusätzlich einbauen. Das ist dann weniger als Leitungsschutz sondern mehr als Schalter gedacht um gewisse Geräte einzeln abschalten zu können...braucht man aber eigentlich nicht.
ivo hat geschrieben:
Mi 24 Jun 2020 07:57
a) Ist es dem 230 Volt Stromkreis "egal", wo der Strom "herkommt" bzw. zugeführt wird? D. h. Landstrom z. B. über Einspeisung mittig links, über Wechselrichter aber links vorne am Wechselrichter?
b) Soll ich für den Wechselrichter einen eigenen FI-Schalter verbauen? Ich meine ich habe dazu mal etwas gelesen, finde es aber nicht mehr. Wenn ja, warum?
Die Frage a) verstehe ich jetzt nicht so ganz. Willst Du von mehreren Orten einspeisen? Oder doch nur von einem und möchtest wissen an welchem Punkt es am sinnvollsten in Deinem Ring eingespiesen werden soll? Mit Wechselrichter wirst Du zwangsläufig eine Umschaltung in irgend einer Form einbauen müssen. Das kann ein einfacher Umschalter bis hin zu einer Vollautomatischen Vorrangschaltung gehen, letztere kann auch eine bereits integrierte Schaltung im Wechselrichter sein. Nicht zuletzt entscheidet daher auch der Wechselrichter wo die Einspeisung am sinnvollsten ist.
Ob ein FI oder FI/LS am Wechselrichter bei euch in DE Pflicht ist weiss ich nicht, glaub aber was in der Richtung im Hinterkopf zu haben. Auch wenn es nicht Pflicht ist würde ich trotzdem einen FI/LS einbauen, und sei es nur um den Wechselrichter mal abschalten zu können. In meinen Augen bietet ein FI nämlich nicht die Sicherheit welche man aus einem Hausnetz kennt, einfach weil die wenigsten Camper einen Erdungspflock in den Boden rammen wenn sie den Wechselrichter betreiben, daher kann auch im Fehlerfall wenn das Fahrzeugchassis voll unter Spannung stehen würde kein Fehlerstrom richtung Erde fliessen und somit kann auch der FI nicht schalten, und es schmiert dir auch keins...und wenn doch hast Du L und N angefasst, was der FI eh nicht als Fehler detektiert und abschaltet...aber das geht jetzt schon richtung Elektrotechnik für Fortgeschrittene. Ich rate dir nicht grundsätzlich ab das selber zu machen, aber wenn Du bis hierhin nur Bahnhof verstehst dann lass es bitte zumindest von jemandem vom Fach überprüfen bevor Du es in Betrieb nimmst...bitte nicht falsch verstehen, ist nur ein gut gemeinter Rat da ich das Gefühl habe dass Du nicht mit Strom gross geworden bist. Das gilt auch für 12V wenn Du unsicher bist, nicht denken es sind ja nur 12V...da können durchaus gröbere Ströme fliessen...Wir helfen Dir gerne hier aber ein Fachkundiger Blick auf die Anlage ist nie verkehrt.

Gruss
Urs
In der Theorie entspricht die Praxis der Theorie...

visual
womobox-Spezialist
Beiträge: 295
Registriert: Do 10 Dez 2015 16:20

Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#85 Beitrag von visual » Mi 24 Jun 2020 15:16

Urs hat geschrieben:
Mi 24 Jun 2020 12:34
Ob ein FI oder FI/LS am Wechselrichter bei euch in DE Pflicht ist weiss ich nicht, glaub aber was in der Richtung im Hinterkopf zu haben.
ganz so einfach ist es leider nicht.

Es gibt WRs die Intern "nullen" (z.b. Victron) an den Dingern funktioniert ein FI auch vernünftig als Personenschutz. Hier Steht das auch entsprechend in der BDA.
Ein "normalen" WR darf man eigentlich nur mit einem Gerät an seiner Steckdose betreiben (deswegen haben die Meist auch nur eine) Mehrfachsteckdosen oder Verteilung ist dann nicht erlaubt, weil dabei ein FI auch nicht zuverlässig schützen kann.
(Beispiel: Du sitzt in der Kunststoff Badewanne und Gerät eins hat einen Fehler an der Phase, da es keinen 2ten Fehler gibt fließt kein Strom. Jetzt nimmst du aber noch den Fön mit zum Baden und der hat einen Fehler am Nulleiter. Jetzt fließt der Strom vom L zu N und du bekommst einen gebrutzelt. Da du keine Erdverbindung hast, kann dich der FI auch nicht schützen, da der Strom der Reingeht auch Rauskommt. Das du dabei der Verbraucher bist, merkt der FI nicht.
Du aber dooferweise schon)

Wenn man einen FI ohne diese Nullung einsetzen möchte und dabei Verteilen will, gibt es eigentlich nur 2 zulässige Möglichkeiten:
Variante 1:
An jede einzelne Steckdose einen eigenen FI UND es darf nur ein Gerät pro Dose angeschlossen werden. -> Erstfehler ist für den Menschen unkritisch, da kein Strom fliesen kann und im 2. Fehler schaltet der FI dann ab.

Variante 2: ein Erdfreies (IT-) Netz aufbauen. Hier übernimmt der Isolationswächter den Personenschutz und warnt beim ersten Fehler oder schaltet entsprechend ab.


Variante3:
Einen Erdspieß setzen und einmessen :mrgreen: ist aber nen bisschen unpraktisch.

Benutzeravatar
Anton
womobox-Guru
Beiträge: 1724
Registriert: Do 24 Aug 2006 13:42
Wohnort: Wo andere Urlaub machen
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#86 Beitrag von Anton » Mi 24 Jun 2020 17:54

visual hat geschrieben:
Mi 24 Jun 2020 15:16

Es gibt WRs die Intern "nullen" (z.b. Victron) an den Dingern funktioniert ein FI auch vernünftig als Personenschutz. Hier Steht das auch entsprechend in der BDA.
Ein "normalen" WR darf man eigentlich nur mit einem Gerät an seiner Steckdose betreiben (deswegen haben die Meist auch nur eine) Mehrfachsteckdosen oder Verteilung ist dann nicht erlaubt, weil dabei ein FI auch nicht zuverlässig schützen kann.
(Beispiel: Du sitzt in der Kunststoff Badewanne und Gerät eins hat einen Fehler an der Phase, da es keinen 2ten Fehler gibt fließt kein Strom. Jetzt nimmst du aber noch den Fön mit zum Baden und der hat einen Fehler am Nulleiter. Jetzt fließt der Strom vom L zu N und du bekommst einen gebrutzelt. Da du keine Erdverbindung hast, kann dich der FI auch nicht schützen, da der Strom der Reingeht auch Rauskommt. Das du dabei der Verbraucher bist, merkt der FI nicht.
Du aber dooferweise schon)


Hallo

Wenn man soviel angst vor Strom hat, gibt es nur eine vernüftige Entscheidung:

Spiritus oder Gas zum Kochen, Kerzenlicht, ein gedrucktes Buch und ein kohlenstoffbasierendes Navigationssystem.

Das braucht alles keinen Strom und die Instalation ist auch einfacher. 8)

Alles Gute aus dem Wald

Anton
Wir brauchen dringend ein paar Verrückte - seht euch doch mal um, wo uns die Vernüftigen hingebracht haben!

ivo
Experte
Beiträge: 73
Registriert: Mi 25 Mär 2020 09:28

Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#87 Beitrag von ivo » Mi 24 Jun 2020 19:06

Moin,

ich habe (mal wieder) falsch gedacht: Die CEE-Dose ist mittig links, von da geht es unter dem Fahrzeug nach vorne links zur Steckdose hinter dem Fahrersitz, wo das Ladegerät und die Bordbatterie hinkommen. Der Wechselrichter (wenn er kommt) findet dort auch seinen Platz, alles okay also.
Die Schaltpläne von den Votronic WR mit NVS erlauben verschiedene Setups. Eines beinhaltet auch mehrere Steckdosen vor (warum eigentlich? Strom 230 Volt dann nur bei Landstrom nehme ich an) und hinter dem Wechselrichter (Strom 230 Volt bei Landstrom und wenn WR an). Daran werde ich mich halten.

Gruß

Michael

visual
womobox-Spezialist
Beiträge: 295
Registriert: Do 10 Dez 2015 16:20

Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#88 Beitrag von visual » Mi 24 Jun 2020 21:23

Anton hat geschrieben:
visual hat geschrieben:
Mi 24 Jun 2020 15:16

Es gibt WRs die Intern "nullen" (z.b. Victron) an den Dingern funktioniert ein FI auch vernünftig als Personenschutz. Hier Steht das auch entsprechend in der BDA.
Ein "normalen" WR darf man eigentlich nur mit einem Gerät an seiner Steckdose betreiben (deswegen haben die Meist auch nur eine) Mehrfachsteckdosen oder Verteilung ist dann nicht erlaubt, weil dabei ein FI auch nicht zuverlässig schützen kann.
(Beispiel: Du sitzt in der Kunststoff Badewanne und Gerät eins hat einen Fehler an der Phase, da es keinen 2ten Fehler gibt fließt kein Strom. Jetzt nimmst du aber noch den Fön mit zum Baden und der hat einen Fehler am Nulleiter. Jetzt fließt der Strom vom L zu N und du bekommst einen gebrutzelt. Da du keine Erdverbindung hast, kann dich der FI auch nicht schützen, da der Strom der Reingeht auch Rauskommt. Das du dabei der Verbraucher bist, merkt der FI nicht.
Du aber dooferweise schon)


Hallo

Wenn man soviel angst vor Strom hat, gibt es nur eine vernüftige Entscheidung:

Spiritus oder Gas zum Kochen, Kerzenlicht, ein gedrucktes Buch und ein kohlenstoffbasierendes Navigationssystem.

Das braucht alles keinen Strom und die Instalation ist auch einfacher. 8)

Alles Gute aus dem Wald

Anton
Na es ging mir ja nicht um die Angst vor dem Strom ;)
Lediglich um die korrekte Umsetzung nach Norm...
Bzw um den Hinweis und ein Beispiel.

Man kann sich dazu auch die Richtlinien für Netzersatzanlage anschauen, da steht es.

Aber da der TE anscheinen Votoronic nutzt, ist ein FI Pflicht und dann klappt das auch

Antworten