Was soll bei der Installation Priorität haben?

Elektrik, Solar, Laden, Batterien, Beleuchtung
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nunmachmal
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#46 Beitrag von nunmachmal » Di 12 Mai 2020 10:36

Urs hat geschrieben:
Di 12 Mai 2020 10:20
........
nunmachmal hat geschrieben:
Mo 11 Mai 2020 12:36
Bei mir werkelt ein normales Trennrelais, angeschlossen am "Motor läuft" Signal, zur vollen Zufriedenheit.
Hast Du denn noch einen echten D+ oder welches Signal hast Du als Motor Läuft angezapft?

Gruss
Urs
Ich habe das Fahrgestell mit dem elektronischen Anschluss für den Aufbauhersteller, sitzt im Sockel der B-Säule auf der Beifahrerseite, gekauft. Dort liegt dann der Anschluss für die Zusatzbatterie, (die Kabel sind ein Witz) , das sogenannte "Motor läuft" Signal (verhält sich wie D+, bin mir im Augenblick nicht sicher ob es positiv oder negativ ist), Anschluss für das Autoradio an der V-Batterie, die hinteren Lautsprecher und zwei Kabel für die Zentralverriegelung.

Gruß Nunmachmal
Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

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Urs
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#47 Beitrag von Urs » Di 12 Mai 2020 10:51

Danke. Das ist natürlich schön wenn man so ein Signal ab Werk bekommt, da erübrigt sich dann jegliches Basteln.

Gruss
Urs
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nunmachmal
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#48 Beitrag von nunmachmal » Di 12 Mai 2020 12:24

Urs hat geschrieben:
Di 12 Mai 2020 10:51
Danke. Das ist natürlich schön wenn man so ein Signal ab Werk bekommt, da erübrigt sich dann jegliches Basteln.

Gruss
Urs
Das Signal hat jedes Fahrzeug. Vieles funktioniert ohne nicht. Geht schon mit dem Anlasser, bzw mit der Anlasssperre los. Man müsste nur schauen welches Steuergerät und welcher Pin das ist. Jetzt beim schreiben fällt es mir ein, es ist ein Massesignal. (Klar, Steuergeräte steuern (fast) nur Masse).
Leider sind die Zeiten, in denen der Schaltplan des gesamten Fahrzeugs auf einem (DinA5) Blatt im Serviceheft abgebildet ist, schon lange vorbei. Aber wenn wir da tiefer graben, finden wir bestimmt etwas. Das wäre dann aber eine Standardlösung und für uns Individualisten viel zu einfach und somit untragbar.

Gruß Nunmachmal
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#49 Beitrag von ivo » Di 12 Mai 2020 14:22

Moin,

schönen Dank für die vielen Hinweise, Erklärungen und die Schemabilder.
Ich werde sicherlich Einiges aufnehmen. Ich bin im Bereich Strom allerdings nicht so versiert wie ihr und werde es daher (bei allen Neuerungen) so einfach/mir bekannt halten wie es geht.
Auf jeden Fall ordere ich jetzt zeitnah die Geräte, und dann schaue ich weiter.

Gruß

Michael

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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#50 Beitrag von Urs » Di 12 Mai 2020 15:06

Peter, da muss ich Dir widersprechen. Natürlich muss das Fahrzeug wissen ob der Motor läuft oder nicht. Das wird heutzutage mittels einem oder mehrerer Sensoren ermittelt. Kurbelwellensensor, Nockenwellensensor, Klopfsensor kommen mir spontan in den Sinn, welche übrigens auch das Drehzahlsignal liefern, vermutlich das meist benutzte Motor-läuft Signal überhaupt. Die Daten werden dann auf dem CAN-Bus gelegt und jedes Steuergerät welches gerade das Gefühl hat es müsse wissen ob der Motor läuft krallt sich die Daten und entscheidet dann anhand dieser und weiterer Parameter ob z.B. der Anlasser noch weiter gedreht wird oder eben nicht usw.
Physisch herausgeführt wird das Signal meiner Erfahrung nach immer seltener. Deiner scheint mir die Ausnahme zu sein. Ich vermute das ist bei Dir ein zusätzliches Steuergerät welches eben die Daten wie Zündungsplus, Motor-Läuft, ZV Schalten usw. aus dem CAN-Bus saugt und auf entsprechende Ausgänge schaltet...Schön wenn der Hersteller sowas anbietet, die Regel ist es leider nicht, aber ich mag es dir von Herzen gönnen.
Einen solchen CAN-Adapter hab ich ja auch für mein nicht OEM Radio. Das saugt etliche Signale wie Zündungsplus, Armaturenbeleuchtung, Geschwindigkeit, Lenkradtasten usw. aus dem CAN-Bus, nur leider kein Motor-Läuft. Eine Anfrage beim Hersteller ob das noch implementiert werden könne (was Technisch sicher kein Problem darstellen würde) fiel sehr verhalten aus.

Glaub mir, ich hab den kompletten Schaltplan meines Autos. Es ist ein PDF mit 785 Seiten (etwa die hälfte für mich relevant da dort noch alle möglichen und unmöglichen Versionen dieses Modelljahres mit aufgeführt sind) und ich hab es nicht nur einmal von vorne bis hinten und umgekehrt durchgeblättert. Da ist definitiv kein Motor-Läuft Signal an irgend einem Steuergerät herausgeführt den man dafür hernehmen könnte.

Aber wir driften etwas vom eigentlichen Thema ab. Eigentlich wollte ich nur sagen dass es je nach Fahrzeug nicht mehr ganz so trivial ist an ein D+ -ähnliches Signal zu kommen. Ausnahmen bestätigen die Regel und es gibt gangbare Workarounds.

Zu mrmomba's Schaltpläne: Grundsätzlich ok, ich würde allerdings noch ein paar Sicherungen mehr verbauen. So z.B. je eine Hauptsicherung an jeder Batterie, an der Fahrzeugbatterie natürlich nur für das Ladegedöns, nicht für die Fahrzeugelektrik mit Lima und Anlasser und bei jeder Stichleitung zu einem (Lade-) Gerät jeweils eine weitere Sicherung. Zumindest die beiden Hauptsicherungen als Automat ausgeführt würden eine einfache Trennung bei Bedarf erlauben, ist aber nicht zwingend.

Gruss
Urs
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#51 Beitrag von holger4x4 » Di 12 Mai 2020 16:20

Beim Daily gibts auch diese Aufbau-Schnittstelle und da ist auch ein "Motor-läuft" Signal drauf.
Gruß, Holger

Bilder meiner alten Kabine hier, und die aktuellen Kabine --> hier
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mrmomba
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#52 Beitrag von mrmomba » Di 12 Mai 2020 16:46

Urs hat geschrieben:
Di 12 Mai 2020 15:06
Einen solchen CAN-Adapter hab ich ja auch für mein nicht OEM Radio. Das saugt etliche Signale wie Zündungsplus, Armaturenbeleuchtung, Geschwindigkeit, Lenkradtasten usw. aus dem CAN-Bus, nur leider kein Motor-Läuft. Eine Anfrage beim Hersteller ob das noch implementiert werden könne (was Technisch sicher kein Problem darstellen würde) fiel sehr verhalten aus.
--- https://scottsnowden.co.uk/esp8266-can- ... h-mcp2515/ Ich wurde schon wieder getriggert µC
Urs hat geschrieben:
Di 12 Mai 2020 15:06
Zu mrmomba's Schaltpläne: Grundsätzlich ok, ich würde allerdings noch ein paar Sicherungen mehr verbauen. So z.B. je eine Hauptsicherung an jeder Batterie, an der Fahrzeugbatterie natürlich nur für das Ladegedöns, nicht für die Fahrzeugelektrik mit Lima und Anlasser und bei jeder Stichleitung zu einem (Lade-) Gerät jeweils eine weitere Sicherung. Zumindest die beiden Hauptsicherungen als Automat ausgeführt würden eine einfache Trennung bei Bedarf erlauben, ist aber nicht zwingend.

Gruss
Urs
Die Bilder dürfen gerne mit Paint verändert werden :-)
In Bild 2 habe ich zumindest eine eingezeichnet. Und zwar die von der Starterbatterie.
Im Wohnbereich hab ich die vergessen

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Myk
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#53 Beitrag von Myk » Di 12 Mai 2020 20:21

Hallo,

es gibt sehr universelle Adapter, die das D+-Signal aus dem CAN-Bus herausholen.

https://www.tobe-online.com/41340/41349.html

Damit lässt sich das Problem elegant lösen.

Viele Grüße,
Myk

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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#54 Beitrag von ivo » Mo 01 Jun 2020 19:45

Moin,
nach einer "Strompause" (der Ausbau kommt aber gut voran) raucht es mal wieder ordentlich. Gelegentlich denke ich mit Wehmut an meinen letzten Ausbau, bei dem ich mir diese Gedanken alle (wahrscheinlich auch aus Unkenntnis) gar nicht erst gemacht habe; Ctek Ladegerät, 2te Batterie, Calira Trennrelais, 80 Watt Solar und das wars, und problemlos funktioniert hat es auch. Vielleicht sollte ich das einfach wieder machen.... .
Nichtsdestotrotz: Aktueller Stand und Fragen:
a) Ist das eine sinnvoller als das andere (und warum)? Das Cyrix ist auf jeden Fall günstiger als der Booster:
a1) Ladegerät Votronic PB 1220 SMT 2b + Booster VCC 1212-30 (weniger Ladestrom/Booster)
a2) Ladegerät Votronic PB 1225 oder 30 SMT 2b + Cyrix Trennrelais (mehr Ladestrom/kein Booster)
In der Regel fahren wir länger, wenn wir fahren. Das spricht nicht für den Booster. Solar kommt noch im 500 Watt-Bereich dazu. Lima hat 110Ampere, meine ich, der Iveco ist Euro4.
b) Die Ladegeräte haben einen Nebenladeausgang für die Starterbatterie, was ich ganz pfiffig finde.
c) Wozu galvanische Trennung? Ist das erstrebenswert? Die "Massen" hängen doch eh zusammen, wenn ich nicht den Starter- und den Bordkreis konsequent trenne.
d) Die Einspeisung (+ FI) kommt nun wohl nach hinten rechts. Die Bordbatterie ist links vorne...... . Es gibt meiner Ansicht nach keinen besseren Platz.

Gruß

Michael

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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#55 Beitrag von diekorks » Mo 01 Jun 2020 21:16

Hallo Michael,

ich würde Bordnetz und Fahrzeugnetz immer komplett trennen.
Wenn deine Fahrzeugelektronik mal mucken macht und die Wekstatt nicht sofort den Fehler findet,
ist immer dein gebastel schuld.
Achtung, bei Mercedes darf z.B. der Rahmen nicht als Masse benutzt werden.

Gruß Ralf

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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#56 Beitrag von ivo » Fr 05 Jun 2020 19:03

Moin,

eine Trennung beider Kreise kommt für mich nicht in Frage. Ich möchte Lademöglichkeiten in beide Richtungen haben.
Ein Fachhandel hat mir gerade mitgeteilt, dass das Trennrelais bei AGM-Batterie im Aufbau (ich wusste nicht dass die vorhandene eine ist :shock: ) keinen Sinn macht bzw. die AGM zerstören würde, da Lima und Cyrix keine AGM-Kennlinie hätten, sondern nur das Landstromgerät. Für Ladung während der Fahrt bräuchte ich einen Booster.
Das wundert mich jetzt aus zwei Gründen (aber ich bin wie gesagt kein Stromer):
a) In meinem jetzigen Wohnmobil fahre ich dieses Setup seit ca. 10 Jahren problemlos.
b) Das Cyrix schaltet doch nur "durch" wenn Spannungswerte überschritten werden.

Gruß

Michael

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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#57 Beitrag von holger4x4 » Fr 05 Jun 2020 19:17

AGM Batterien haben meist eine etwas höhere Ladespannung, 14,6..14,8V. Mit Trennrelais klappt das nicht, das geht nur mit dem Ladebooster der die entsprechende Einstellung erlaubt.
Klar geht das auch "irgendwie" mit Trennrelais, aber das geht auf die Lebensdauer und die nutzbare Kapazität der AGM Batterie.
Gruß, Holger

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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#58 Beitrag von visual » Fr 05 Jun 2020 19:53

Servus Michael,

Na dann ist dein Fachgeschäft aber nicht vom Fach.

Du kannst auch Ohne Booster wunderbar Deine Batterien laden.
Auch wenn sie eine Ladeschlussspannung von 14.8 haben sollten.

Die werden auch mit den 14.4 Voll, es dauert nur länger.

Ich hab bei mir einfach nur Via Relais getrennt.
Das kann ich im Zweifel auch Manuell schalten und kann so mich selbst überbrücken.

Damit das allerdings vernünftig klappt (grade auch das Laden) muss der Spannungsfall in der Leitung gering sein. D. H. Hohe Querschnitte verwenden!


€: Holger, die Ladespannung hat nix mit der Ladenschlussspannung zutun.
Eine Batterie ist ja z. B. Bei 12. 8V voll (von der Zellspannung)
Grundsätzlich muss die Ladespannung einfach nur über der aktuellen Zellspannung liegen.

Also wird deine Batterie auch mit 13V komplett voll, es dauert nur einfach sehr lange.
Aber wenn man sich ne Ladekennlinie (Strom über Zeit) einer AGM anguckt, wird man feststellen, dass man selbst mit Booster in den seltensten Fällen lang genug fährt, dass die Batterie voll ist.
Die letzten Prozent dauern halt einfach ewig, egal wieviel A man zur Verfügung stellt.

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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#59 Beitrag von Urs » Fr 05 Jun 2020 20:45

Auch ich bin der Meinung dass die Verbindungsleitungen zwischen den Batterien so kurz wie möglich gehalten werden sollten...oder halt entsprechend höhere Querschnitte wählen sodass der zu erwartende Strom und der daraus resultierende Spannungsabfall in Zaum gehalten werden.

Ob Trennrelais oder BtoB ist eine dieser Glaubensfragen :wink:
Ich hab gute Erfahrungen mit einem BtoB gemacht und würde es wieder so machen. Entgegen mancher Leute bin ich auch der Meinung dass es durchaus eine Rolle spielt wieviel Strom man von der Lima zieht und dass die nicht per se geschützt ist (aktiv durch ein Steuergerät geregelte Limas mal aussen vor). Ich hab eine 160A-Lima, die erreicht bei ca 80-100A eine Temperatur von um die 95 Grad C. Die wenigsten Lima dürfen dauerhaft den angegebenen (Maximal-)Strom liefern. Bei mir hab ich mal in ein Datenblatt was von 120A dauerlast gelesen.
Und da kommt der BtoB ins Spiel. Vorteile vom BtoB: Er bricht am am Anfang die Hohe Stromspitze, lädt dafür über längere Zeit konstanter. Auch ohne Solar und bei längeren Leitungen zwischen den Batterien werden die voll geladen, mal von den letzten paar % die Visual anspricht abgesehen, welche in der Regel eh keiner merken wird. Eine separate Sense Leitung hat sich dabei auch unter ungünstigen Einbaubedingungen als sehr sinnvoll und hilfreich erwiesen. Hat man einen Temperatursensor an der Lima kann er auch die Leistung reduzieren falls die Lima zu warm wird.
Mal davon abgesehen wird eine Bleibatterie auch effizienter mit C10 als mit C5 oder gar höher geladen, ob in der Praxis relevant lasse ich mal dahingestellt.

Noch als Info: Meistens ist der bei den BtoB angegebene Strom nicht der Ladestrom sondern der aufgenommene Strom. Bei meinem als 45A-Lader angepriesenem Gerät sieht das dann in etwa so aus: Strom am Eingang 45-46A, Strom am Ausgang meistens ca 33-38A. Nur ein Teil davon sind Verluste, der Rest resultiert aus der höheren Spannung am Ausgang.
mrmomba hat geschrieben:
Sa 02 Mai 2020 16:48
Ein Kompressorkühlschrank und eine Standheizung ziehen in der Regel so wenig Strom, dass die Leitungslänge - wenn es nicht gerade ein Klingeldraht ist - auch zu vernachlässigen ist.
Bis auf diese beiden Punkte bin ich mit Dir einig. Ein Kompressorkühlschrank hat einen hohen Einschaltstrom. Das kann dazu führen dass die Spannung kurz einbricht und so die Unterspannungsabschaltung vom Kühlschrank früher als nötig triggert. Er schaltet ab. Nach kurzer Zeit schaltet dieser wieder ein, da die Spannung ja wieder normal ist und das Spiel fängt von vorne an.
Auch Truma Heizungen sollen empfindlich auf Unterspannung reagiert haben. Es gab aber schon Beiträge hier im Forum woraus man ableiten konnte dass das nicht mehr so ein Problem sei...Erfahrungen hab ich da aber keine da ich die Verdrahtung der Truma mit grosszügigen 4mm2 bei etwa 3m Leitung gemacht habe.

Grundsätzlich sollte man, Egal ob Kühli, BtoB oder Heizung, in den Einbauanleitungen schauen. Da steht gerade bei den 12/24V Geräten sehr oft welchen Querschnitt man bei welcher Leitungslänge mindestens nehmen muss.

Gruss
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#60 Beitrag von visual » Fr 05 Jun 2020 21:11

Jap von Problemen mit der Unterapannung bei KS Kühlis liest man tatsächlich sehr häufig.

Da würde ich (nach gelesener "Erfahrung") mittlerweile immer einen Querschnitt größer als vom Hersteller angegeben nehmen.

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