Was soll bei der Installation Priorität haben?

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ivo
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#16 Beitrag von ivo » Sa 09 Mai 2020 09:01

Moin,

es raucht weiter, zum Teil aber schon weiß :D.
Ich hoffe es ist okay wenn ich hier in meinem Trööt weiterschreibe, auch wenn sich die inhaltliche Ausrichtung zwangsläufig ein wenig ändert. Ich lese hier ziemlich viel, die Beiträge sind aber so vielfältig und je nach individuellen Vorlieben und Ansichten zum Teil auch so verschieden, dass ih häufig unsicherer bin als vorher.
Meine eigenen Entscheidungen richte ich daher an einem (passenden?) Mix aus eigenen Ansprüchen und Vorstellungen, Erfahrungen meiner Vorläufermobile, den Rückmeldungen aus Anfragen bei Herstellern oder in Foren oder den "Erlebnisberichten" anderer Womofahrer aus.
Setup:
Wir wollen in den nächsten Jahren viel fahren, sowohl in wärmere als auch kältere Gefilde. Wir stehen gerne autark. Wir werden aber nicht im Womo wohnen. Wir haben und wollen keine Klimanlage und kein Luxusset mit 240 Volt Verbrauchern und fernsehtechnischer Ausstattung. Die größten Stromverbraucher werden wohl der Kompressorkühlschrank und die Heizung sein. Vielleicht kommt noch eine Infrarotfussbodenheizung dazu. Bei der Solaranalage denke ich an Hausmodule und einen 600 Watt Bereich.
Technisch möchte ich leidlich neuwertig aufgestellt sein, es muss aber nie das Beste und Neueste sein. Ich muss auch nicht alle Möglichkeiten maximal ausnutzen können und auch nicht in kürzester Zeit wieder voll aufgeladen sein. Verkabelung eher zu viel als zu wenig, fast alles nach den Sicherungen ist geregelt, vor den Sicherungen bin ich noch unsicher (trotz aller Berechnungstools). Verkabelung an sich bekomme ich hin, die Auswahl der Geräte fällt mir total schwer.

Zu den folgenden Dingen freue ich mich auf Rückmeldung.

Verkabelung zwischen Start- und Bordbatterie: 25mm2 okay? Batterien stehen recht nah (Motorraum und Fahrersitzbereich) zusammen.
Trennrelais Cyrix ct 12/24V 120A okay?
Ladegerät Votronic Pb 1225SMT 2B (25A) - lädt auch Starterbatterie mit (mir ist aber nicht klar ob das das Trennrelais "behindert" oder unnötig macht.
Kühlschrank und Heizung wollte ich mit 6mm2 versorgen (mittellange Entfernung, jeweils ca 5m).

Gruß

Michael

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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#17 Beitrag von Krabbe » Sa 09 Mai 2020 11:34

Hi Michael,

grundsätzlich hört sich 25 qmm zwischen Starter- und Aufbaubatterie nicht verkehrt an. Um es genau zu wissen müsste man den Spannungsabfall berechnen (siehe auch Beitrag in der Wissensbasis) und dazu die Leitungslänge, Batterieart und Größe etc. kennen.

Das Cytrix kann man nehmen. Ich selber bevorzuge (wenn das Fahrzeug noch D+ hat) ein „normales“ Trennrelais. Aber auch hier die Frage nach dem Batterietyp der Aufbaubatterie.
Du schriebst davon, dass Du auch an einen Ladebooster denkst. Dann braucht es das Cytrix eigentlich nicht. Kann man aber trotzdem hinter einander schalten.

Das Votronic Ladegerät ist grundsätzlich gut.
Die Funktion des zusätzlichen Ladeausgangs und die Funktion des Cytrix passen nicht wirklich zusammen. Also wenn Du nur das Cytrix hast (ohne Ladebooster), dann macht der Ladeausgang für die Starterbatteire keinen Sinn. Anders sieht es ggf. wieder beim Einsatz eines Ladebosters aus.
Den Starterbatterie-Ausgang von Votronic kann man, wenn man ihn nicht für die Starterbatterie braucht, aber ggf. auch zweckentfremden, z. B. für eine Anzeige, dass man Außenstrom hat.
Und haben ist natürlich immer besser als brauchen.
6 qmm für Kühlschrank und Heizung reichen Pi x Daumen aus.
Viele Grüße
Krabbe
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#18 Beitrag von Myk » Sa 09 Mai 2020 12:34

Hallo Michael,

ich rate dir dringend zu einem Ladebooster, damit solltest du alle Sorgen zur Ladung der Ausbaubatterie im Fahrbetrieb los sein. Und lade dir doch zur Planung die Einbauanleitungen der geplanten Komponenten herunter. Ich habe zum Beispiel für den Ladebooster zwischen den Batterien entsprechend der Anleitung nur ein 10mm2 verlegt (5m Länge). Ist eigentlich recht dünn, entspricht aber den Vorgaben und funktioniert prima.

Viele Grüße,
Myk


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ivo
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#19 Beitrag von ivo » Sa 09 Mai 2020 12:52

Moin,

danke schon mal für die Rückmeldungen.
Trennrelais:
Das Cytrix ist erstaunlicherweise billiger als der Tremat 70, den ich seit 20 Jahren durch die Gegend fahre. Ausserdem fand ich beim Tremat die Kabelbefestigung immer etwas nervig weil zu eng. Ansonsten war ich aber zufrieden.
Ladebooster:
Den könnte ich später noch dazu packen, wenn ich mit der Ladungsgeschwindigkeit nicht zufrieden bin. Wie gesagt, so richtig große Stromfresser sind wir nicht.
Trennrelais:
Mir ist noch nicht klar, warum der Booster eine Trennrelais überflüssig macht. "Sperrt" der in Richtung Starterbatterie?
Ladegerät:
Das der Ladeausgang für die Startbatterie keinen Sinn macht wenn ein Trennrelais vorhanden ist hatte ich mir auch schon gedacht. Die Idee mit einer Kontrolllampe oder so finde ich aber gut.
Ach ja;
Hauptversorgung Bordbatterie zu Verteilung (ca 5m)? Da ich zu Beginn eines Projektes nie genau weiß wie es am Ende aussieht hilft auch viel Rechnen nicht. Daher würde ich einfach "ausreichend mit Reserve" nehmen wollen. Was empfehlt ihr da?

Gruß

Michael

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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#20 Beitrag von Krabbe » Sa 09 Mai 2020 17:50

Auf dem Trennmat steht ja auch Truma drauf.
Und ja, die Anschlüsse sind auch m. M. n. ein wenig klein dimensioniert. Ich hätte bei Trennrelais eher an sowas wie das Große Nagares gedacht (Siehe mein Verkaufsthread).

Ja, der Ladebooster ersetzt das Trennrelais, da er zwischen die Batterien kommt und selber von D+ oder Kl. 15 angesteuert wird. Wenn kein Signal zum einschalten anliegt fließt halt auch kein Strom.

Der Ladeausgang vom Votronic-Ladegerät macht nicht keinen Sinn bei einem Trennrelais, sondern nur keinen Sinn bei einem elektronischen Trennrelais wie dem Cytrix, da das Cytrix einschaltet, wenn die Spannung, egal auf welcher Seite, über dem Schwellenwert liegt.
Somit also auch, wenn die Aufbaubatterie durch Ladegerät oder Solar geladen wird, weil auch dann Starter- und Aufbaubatterie direkt zusammengeschaltet werden. (Warum ich die auch nicht so mag).
Bei einem normalen Trennrelais macht der zusätzliche Ladeausgang am Ladegerät hingegen schon Sinn.

Warum willst Du Deine Elektroverteilung 5 m entfernt von der Batterie positionieren? Das macht für mich erst mal wenig Sinn.
Da ich nicht weiß, was Du wie daran anschließen willst ist es schwierig einen vernünftigen Rat zu geben. Aber auf jeden Fall würde ich ausreichend groß dimensionieren. Wenn ich so etwas bauen würde lägen da dann mindestens 25 qmm. Und es würde auf keinen Fall ein Wechselrichter daran angeschlossen.
Viele Grüße
Krabbe
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#21 Beitrag von Krabbe » Sa 09 Mai 2020 18:05

Myk hat geschrieben:
Sa 09 Mai 2020 12:34
Ich habe zum Beispiel für den Ladebooster zwischen den Batterien entsprechend der Anleitung nur ein 10mm2 verlegt (5m Länge). Ist eigentlich recht dünn, entspricht aber den Vorgaben und funktioniert prima.
Ob 10 qmm ausreichend sind kommt natürlich auch auf die Größe des Ladeboosters an. Und die Hersteller geben ja auch nur Mindestquerschnitte an. Die sind zwar grundsätzlich ausreichend, werden aber ggf. mit einem entsprechenden Spannungsabfall erkauft. Funktionieren tut das problemlos, da der Ladebooster ja eh die Spannung anhebt und dann einfach etwas mehr anheben muss. Aber wie gesagt, die recht geringen Leitungsquerschnitte erkauft man sich mit entsprechenden Verlusten.
Ob man diese akzeptiert muss jeder für sich entscheiden.

Bei meiner Konfiguration sagt Votronic Mindestquerschnitt 16 qmm. Verbaut sind 25 qmm.
Viele Grüße
Krabbe
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#22 Beitrag von ivo » So 10 Mai 2020 08:52

Moin,

in die Anleitungen zur Montage muss ich auf jeden Fall noch eintauchen und werde da auch tun.

Entfernung Batterie/Verteilung:
Ich weiß, dass das nach großer Entfernung klingt. "Eigentlich" sind die Bordbatterie (hinter dem Fahrersitz) und die Verteilung (im Eingangbereich der Schiebetür) nicht weit auseinander, aber 2m hoch und 2m nach rechts und 1m nach hinten macht dann halt 5m.
Wenn die Nähe der beiden Batterien Prioriät haben soll(te), ist das die beste Option. Ich könnte die Batterie auch unter den Kühlschrank stellen. Da komme ich aber sehr viel schlechter heran, und dann sind es zur Starterbatterie ca 4m.
Ich muss dann wohl (zunächst) entscheiden zwischen den Optionen Ladegerät/Trennrelais und Ladegerät/Booster.

Gruß

Michael

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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#23 Beitrag von Krabbe » So 10 Mai 2020 11:31

Noch mal: Warum willst Du die Verteilung so weit weg bauen und nicht direkt neben die Batterie, wie es vermutlich die meisten machen?
Viele Grüße
Krabbe
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#24 Beitrag von ivo » So 10 Mai 2020 11:47

Moin,

so wir den Grundriss wollen ist das eines der Übel.
In der Kabine hinter dem Fahrersitz geht es wegen der Nasszelle nicht, auf der anderen Seite ist die Schiebetür.

Bordbatterie:
- Vom Kühlschrank schrieb ich schon.
- Hinter dem Beifahrersitz ist nicht genug Platz in der Breite wegen des Durchganges nach hinten
- Ich könnte Schubladenplatz in der Küche hinter der Schiebetür opfern, aber das will ich nicht.
2-3m sind es ja eigentlich immer wegen Batterie unten und Verteilung oben.
Ich könnte die Verteilung auch näher an die Bordbatterie packen, aber dann habe ich halt die zahlreichen kleineren Kabel zu den Verbrauchern länger. Eine (zur Zeit verworfene) Option war die Platzierung weiter hinten im Stauraumbereich, aber dann sind eben die Wege zur Starterbatterie lang und zur Verteilung auch nur einen Meter kürzer.

Verteilung/Panels:
Die habe ich gerne im Eingangsbereich (Kontrolle/Übersicht beim Verlassen und Zurückkommen).

Wenn du eine andere gute Idee hast, immer her damit. Noch kann ich Dinge ändern.

Gruß

Michael

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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#25 Beitrag von Krabbe » So 10 Mai 2020 12:22

ivo hat geschrieben:
So 10 Mai 2020 11:47
Verteilung/Panels:
Die habe ich gerne im Eingangsbereich (Kontrolle/Übersicht beim Verlassen und Zurückkommen).
Das habe ich erwartet ne vermute, dass hier der „Denkfehler“ liegt.
Ja, meine Kontrollpanels und Hauptschalter liegen und lagen auch immer zentral. Jetzt auch über der Tür, beim Alten über der Küche.
Die Elektroverteilung ist oder war aber immer wo anders.
Denn man muss nicht den Sicherungsblock und die Verteilung da hinbauen, wo die sichtbaren Schalter oder Anzeigen sind.

Das kann man beides funktional gut trennen.
Da die Schalter und Bedienteile meist oben sind, viele Leitungen aber unten verlegt werden, macht es auch keine Sinn erst mal mit allen Leitungen hoch und wieder runter zu gehen.

Beim alten Krabbavan waren 12 V-Elektroverteilung und Ladegerät rechts unterm Küchenblock, nur nach Herausnehmen eines Bretts erreichbar. Da muss man ja auch eher selten ran. Das „Bedienpanel“ war links oben vom Küchenblock, ca. 4 m einfache Leitungslänge. An Leitungen mit größeren Strömen (=größeren Querschnitten) ging da aber nur der Pumpenschalter hoch und wieder runter. Der Hauptschalter, mit dem ich alles ausschalten konnte, war mit einem Relais realisiert.

Beim Krabbavan 2.0 liegen die Elektroverteilung und Batterie im Heckstauraum Fahrerseite, das Panel oberhalb der Aufbautür. Das sind einfacher Leitungsweg ca. 7-8 m. Auch hier gehen zum Panel an Leitungen mit etwas höherem Strom nur die Wasserpumpe mit entsprechendem Leitungsquerschnitt. Ansonsten eigentlich nur Leitungen für die Beleuchtung. Alles mit höheren Strömen (Kühlbox, Heizung, Wechselrichter, Steckdosen) ist direkt verlegt. Und läuft auch nicht mehr über einen Hauptschalter, da diese Dinge eh immer Strom brauchen. Alles aus geht jetzt bei Bedarf nur noch über die Hauptsicherung, die als Automat ausgeführt ist.
Für ein paar (kleinere) Verbraucher im Bereich des Panels haben ich dann hinterm Panel noch eine Unterverteilung gebaut, damit ich nicht alles einzeln da hoch legen muss.

Bei der Konstellation ist der Leitungsweg von Starterbatterie zur Aufbaubatterie (bzw. zum Ladebooster) recht lang (ca. 5m oder etwas mehr). Aber das ist mit entsprechendem Leitungsquerschnitt ausgeglichen worden. Der Ladebooster tut sein übriges.

Vorteil: Gute Zugänglichkeit, überschaubare Leitungswege zu den Hauptverbrauchern, relativ einfache Leitungsführung durch den Doppelboden.
Viele Grüße
Krabbe
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#26 Beitrag von diekorks » So 10 Mai 2020 14:34

Hallo,

Sicherungen gehören an den Anfang der Leitung.
Sie sind Leitungs- und "nicht" Verbraucherschutz.
Denn bei zuviel Strom fackelt die ggf. erst die Leitung, dann das Auto ab und der Verbraucher geht als letztes aus.

Zu meinem Kontrollboard geht z.b. 2x1,5 und ein 18x0,75 qmm Kabel.
Größere Verbraucher werden von dort mit Schalter/Taster über Relais geschaltet.
Es gibt im Elektrobereich auch 12V Stromstoßrelais dann braucht man nur Taster und die Verkabelung bleibt "stromlos".

Gruß Ralf


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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#27 Beitrag von ivo » So 10 Mai 2020 15:00

Moin,

Ich "leide" ja immer an meinen ungenauen Formulierungen:
Leitungsschutz ist klar. Ich würde eine "Hauptleitung" zur Verteilung selbst auch absichern, direkt an der Batterie.
Vielleicht ist aber die Lösung, gleich von unten ein vieladriges Kabel zu verlegen und dadurch alle Sicherungen gleich an der Bordbatterie zu haben auch ein gute Idee. Dann muss ich nur ein (oder auf jeden Fall nicht so viele) Kabel ziehen. Frage dann: Was mache ich mit der Masse? Die hatte ich bisher auch mit einem "Sammelpunkt" bedenken wollen, von der es dann herunter geht. Oder so ein 18er Kabel ist ein 2x 9 Kabel.
Heizung und Kühlschrank bekommen "Direktstrom", natürlich mit Absicherung. Über den Panelbereich laufen dann so Sachen wie Lampen und Leuchten, Steckdosen etc.
Ich grübele weiter.

Gruß

Michael

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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#28 Beitrag von mrmomba » So 10 Mai 2020 15:19

ivo hat geschrieben:
Sa 09 Mai 2020 09:01


Verkabelung zwischen Start- und Bordbatterie: 25mm2 okay? Batterien stehen recht nah (Motorraum und Fahrersitzbereich) zusammen.
Trennrelais Cyrix ct 12/24V 120A okay?
Ladegerät Votronic Pb 1225SMT 2B (25A) - lädt auch Starterbatterie mit (mir ist aber nicht klar ob das das Trennrelais "behindert" oder unnötig macht.
Kühlschrank und Heizung wollte ich mit 6mm2 versorgen (mittellange Entfernung, jeweils ca 5m).

Gruß

Michael
Mal eben hier zum Thema:
Der Cyrix ist laut Anleitung ein bidirektionales Trennrelais.
Sprich: wenn durch die Lichtmaschine das Fahrzeug Strom erzeugt schaltet es durch, ebenso ist es aber auch, wenn wie auch immer geartet Beine Ladung der Wohnraumbatterien statt findet.
- Dieses Szenario kann durch die PV Anlage passieren, sofern der Ladebooster den Weg zulässt, das weiß ich nicht.
Das wäre dann nämlich der zweite Punkt: lässt der Ladebooster überhaupt zu, wenn der Wagen nicht läuft, Strom aus der Starterbatterie zu entnehmen?
Mit diesen Gedanken ist also die Frage: muss es das Cyrix sein?
25mm² klingen schon nach einem ordentlich Durchschnitt. Denk daran, Positiv- als auch Negativleitung zu ziehen. Sprich 2*25mm².
Die Leitung zwischen den Batterien muss von beiden Seiten passend abgesichert sein. Sprich: eine Sicherung an der Starter- und eine an der Verbraucherbatterie.

Ein Wunschgrundriss kann einfach kein übel sein, maximal eine Herausforderung ;-) alles andere lässt sich so lösen....
PS bei mir gibt es Leitungslängen von 15 Meter ( 7,5 einfach)
Und das bei nur 3,7M Aufbaulänge

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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#29 Beitrag von Krabbe » So 10 Mai 2020 18:35

Als Masse gibt es zwei Möglichkeiten: Alles zweiadrig führen und bei den Sicherungen einen Massepunkt vorsehen, oder ein gesondertes „Massenetz“ zu bauen.

Letzteres hatte ich beim Krabbavan 1 gemacht. Da hatte ich eine „Rundleitung“ mit einigem Massepunkten verlegt. Das hatte den Vorteil, dass ich nachher überwiegend nur Einzeladern von den Sicherungen verlegen musste und der Weg zum nächsten Massepunkt nicht weit war. Heizung und Kühlbox waren aber wegen der höheren Ströme trotzdem mit zweiadrigen Leitungen angeschlossen.
Nachteil ist eine ggf. unübersichtlichere Leitungsführung und dass Du ggf. mit den Querschnitten aufpassen musst.
Viele Grüße
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Re: Was soll bei der Installation Priorität haben?

#30 Beitrag von Myk » So 10 Mai 2020 21:16

Ich habe an einigen Verkabelungsschwerpunkten kleine Masseverteiler gesetzt und diese Sternförmig zur Elektroverteilung gezogen. Damit hat sich der Verkabelungsaufwand reduziert, Im Fehlerfall ist die Störungssuche übersichtlich.

Grüße,
Myk


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