230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

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LT35
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Re: 230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

#16 Beitrag von LT35 » So 29 Dez 2019 23:33

Ja, Visual, da liegt ein Missverständnis vor.

Ein "Doppelstecker" ist -schon begrifflich- etwas Anderes als "2 Stecker".
Er müsste selbstverständlich so beschaffen sein, dass die Stifte des anderen Doppelstecker-Teils verdeckt (oder nicht stromführend) sind.
Ob es das schon gibt, habe ich zunächst nicht geprüft.

LT35
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Re: 230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

#17 Beitrag von LT35 » So 29 Dez 2019 23:49

Zu 2 Steckern an einem Kabel: das gehört/e zur Grundausstattung von HausbesetzerInnen.

Als Student vor 40 Jahren war ich nicht Hausbesetzer, sondern Mieter. Ich hatte eine kurze Leitung mit 2 Schuko-Steckern verschraubt, ohne die Steckkontakte anzuschließen, und in der Wohnung rumliegen. Ich fand das witzig. Einige BesucherInnen fanden das nicht.

visual
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Re: 230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

#18 Beitrag von visual » Mo 30 Dez 2019 00:06

LT35 hat geschrieben:Ja, Visual, da liegt ein Missverständnis vor.

Ein "Doppelstecker" ist -schon begrifflich- etwas Anderes als "2 Stecker".
Er müsste selbstverständlich so beschaffen sein, dass die Stifte des anderen Doppelstecker-Teils verdeckt (oder nicht stromführend) sind.
Ob es das schon gibt, habe ich zunächst nicht geprüft.
Naja wenn bei dem Doppelstecker geradeaus CEE ist und im 90grad Winkel dann Schuko...

Aber sei es drum, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Doppelstecker ansatzweise VDE Konform sein wird.

Steff66
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Re: 230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

#19 Beitrag von Steff66 » Mo 30 Dez 2019 07:42

LT35 hat geschrieben:
So 29 Dez 2019 21:58
@ Steff66 und andere Fachleute!

Eure Berufserfahrung möchte ich gerne nutzen. Daher bitte ich um

A) Link's zu 1 (oder mehreren) Kabelaufroller für 40 m Baustellenkabel, der im Wohnmobil fest eingebaut werden kann,
B) Mitteilung, ob am Kabelende ein Doppelstecker mit CEE und Schuko angeschlossen werden kann.

Der Kabelaufroller soll an der Wand-seitigen Rückseite die Verbindung zum Wohnmobil herstellen und an der Vorderseite -gern manuell- gedreht werden.
Der Doppelstecker soll mittels CEE Landstrom von Stellplätzen und mittel Schuko Landstrom von Haushalten oder Strom vom Honda-Generator zuführen und so Adapter vermeiden.

Gruß
Manfred
Hallo Manfred,
Einen konkreten Link habe ich nicht, die gängigen Federzug-Leitungsroller sind nicht für so lange Leitungen konstruiert.
Du wirst im Industriededarf suchen und sehr viel Geld auf den Tisch legen müssen.
Stecker, wie Du sie Dir vorstellst, kenne ich nicht. Prinzipiell wäre so ein Stecker vorstellbar, er müsste aber allpolig umschaltbar sein und damit von der Größe nicht mehr praktikabel. Da bleibt nur der- eigentlich- unzulässige Adapter oder eine zweite Leitung mit Schukostecker am Ende
.
mrmomba hat geschrieben:
So 29 Dez 2019 21:02
Hallo Steff66,

ich wollte auch nicht meine Erfahrung in irgendeiner Art und Weise repräsentativ verallgemeinern.
Da die Sicherungen meist eh nur 10A haben reichen für die elektrische Last meist auch dünnere Kabel.

Andere Länder haben auch nur die dünnen. Holland meine ich z.B.
Fraglich ist, ob die Statistik die Kabel der Camper anhand ihrer Nutzungsdauer erfasst....
Alles gut, ich habe das nicht falsch verstanden, wenn man jahrelang täglich mit etwas zu tun hat, hat man einen anderen Blick auf die Dinge. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Es gibt keine Statistik für Leitungen von Campingfahrzeugen, wer sollte sie erstellen, es gibt ja nicht mal zwingend vorgeschriebene Prüffristen für die Elektroinstallation im Privatbereich.
Im gewerblichen Bereich wird die Fehlerquote u.A. als Maßstab für die Prüffristen herangezogen. Deshalb kennt man als Prüfer die Gerätschaften seiner Kunden kann z.B. den Vorteil von 2,5mm2 gegenüber 1,5mm2 schwarz auf weiß sehen. Diese Erkenntnisse lassen sich auf den Campingbereich übertragen.

Deshalb verstehe ich die Diskussion über den Leitungsquerschnitt nicht, wir reden hier über ein paar Euro und es ist nicht notwendig die heiß geliebte alte Leitung auszutauschen, solange sie funktioniert. Kauft man neu, ist das eine andere Sache. Da macht es für mich Sinn, Erfahrungen aus der Praxis zu nutzen und nach dem aktuellem Abstand der Technik zu gehen.

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Urs
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Re: 230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

#20 Beitrag von Urs » Mo 30 Dez 2019 22:06

Ich denke es ist schon noch ein Unterschied ob sowas im täglichen harten Geschäftsalltag oder während 3 Wochen im Jahr im Womo eingesetzt wird. Hab vor längerer Zeit auch ein 2.5mm2 Kabel gekauft. Weil zu schwer, zu unförmig und weil ich es auf Reisen eh nicht nutze bleibt es meistens daheim.
Würde heute ohne mit der Wimper zu Zucken 1.5 kaufen weil es hierzulande keine 2.5mm-Regelung gibt, weniger Gewicht, besser verstaubar und billiger wäre.

Wenn bei sovielen Geräten das Kabel geflickt/getauscht werden muss ist doch was an der Entwicklung und Umsetzung solcher Geräte schief gelaufen. Da das Kabel durch ein größeres zu ersetzen ist nur Symptombekämpfung nicht die Lösung des Problems an der Wurzel. Vielleicht sollten die Hersteller dann in die Pflicht genommen werden? Vielleicht sollten Geräte wieder eine Zugentlastung bekommen, wie es früher gang und gäbe war, vielleicht sollten 1.5mm2 Kabel auch 1,5 mm2 haben um nicht nur 1,3. Vielleicht sollten die 1.5mm2 auch aus Kupfer bestehen und nicht mit minderwertigen Metallen gestreckt werden. Vielleicht sollten auch ein paar Adern mehr (dafür dünnere und flexiblere) in den Litzen verbaut werden... Aber das alles kostet und ist in der heutigen "kosten-optimierungs-wirtschaft, koste es was es wolle" wohl nicht mehr angesagt. Spontan fällt mir dazu gerade geplante Obsoleszenz ein.

Das 2. Problem könnten die Nutzer sein. Wenn Geräte durch die Firma über die Schulter getragen werden, gehalten am Anschlusskabel so ist begründeter Zweifel angebracht ob die Person genug Hirn hat das Gerät anschliessend zu benutzen (sofern es dann noch funktioniert). Auch da wäre ein dickeres Kabel nur Symptombekämpfung. Demjenigen das Gerät links und rechts um die Ohren hauen und wieder mit 1.5mm bestücken wäre wohl nachhaltiger ;) Allgemein zweifle ich eh ab und zu an den gesunden Menschenverstand mancher Mitmenschen was den Umgang mit Strom anbelangt, da nützen auch Gesetze und Verordnungen nichts. Ich wurde auch schon gebeten den blöden Temperaturschutz an einer Kabelrolle zu überbrücken. Der löse immer aus...als ich nachfragte hiess es dass ja nur ein *kleiner* Heizofen dran hänge...mit 2.2kW Anschlusslestung...und Kabelrolle natürlich nicht abgerollt...abrollen wollte man auch nicht, das sei zu unordentlich...verstehen warum man abrollen müsse wollte man auch nicht...
Und noch was aus der Kategorie: Bis vor 2 jahren waren bei uns in CH Typ12 Steckdosen erlaubt. Das sind ganz flache Steckdosen wo man theoretisch die leitenden Pole beim einstecken hätte berühren können...in der Praxis hat man sich schon extremst blöd anstellen müssen damit man das geschaft hätte...meine und x-Generationen davor haben das überlebt...vor 2 Jahren wurde es angeblich wegen zu hoher Unfallgefahr verboten. Andererseits habe ich vor kurzem ein Reiseadapter gekauft, das ist weder vertieft noch hat es - was ich viel schlimmer finde- eine Erdung. Es hat aber explizit Löcher für die Erdstifte aller gängigen Stecker dieser Welt... Man kann also schön Geräte welche eigentlich geerdet werden müssten ohne Erde ans Netz Anschliessen. Naja, ich weiss welche Risiken ich damit eingehe und kann damit gut umgehen. Ob die anderen Nutzer welche die Hintergründe vom Strom nicht kennen sich dessen auch Bewusst sind zweifle ich... und das Gerät hat eine CE-Kennzeichnung, ob echt oder fake weiss ich nicht, fakt ist dass sowas in Europa trotz allen Gesetzen offenbar legal verkauft wird. Da erscheint mir das grössere Risiko eines 1.5mm Kabels gegenüber eines mit 2.5mm tragbar...soviel zu Gesetzen und Verordnungen...

Sorry für's abschweifen.

Gruss
Urs
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mrmomba
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Re: 230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

#21 Beitrag von mrmomba » Mo 30 Dez 2019 22:28

Schlussendlich hilft aber unsere Diskussion nicht dem LT35 ;-)
Aber ich bin der Meinung, das ohne Schleifring, nicht funktionieren kann. U.A. ziehe meine nicht wirklich vorhandene Weisheit aus einem Selbstversuch.
Ich habe das Mittelteil der Kabeltrommel entfernt und da das Kabel mit passenden Gegenstück rausgeführt. Der Drall an dem kurzen Ende war immens.
Ich sehe keine Chance, dass das auf Dauer haltbar wäre.

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Urs
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Re: 230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

#22 Beitrag von Urs » Mo 30 Dez 2019 23:01

mrmomba hat geschrieben:
Mo 30 Dez 2019 22:28
Schlussendlich hilft aber unsere Diskussion nicht dem LT35 ;-)
Hast recht ;)
mrmomba hat geschrieben:
Mo 30 Dez 2019 22:28
Aber ich bin der Meinung, das ohne Schleifring, nicht funktionieren kann.
Bin ich Deiner Meinung, aber muss es das? Es soll auch Schleifringe geben welche etwas mehr als ein paar W aushalten und zuverlässig arbeiten. Wird aber wohl nicht für 20€ zu haben sein.
Vielleicht hilft das weiter:
https://kabeltrommel-lager24.de/selbsta ... eltrommel/
Oder allgemein, google automatisch aufrollende Kabeltrommel. Solche haben wir einige im Geschäft, bisher keine mit mir bekannten Ausfällen.
Vermutlich haben die alle für den gewünschten Zweck den Stecker auf der falschen Seite oder Schuko statt CEE, entweder man kann sie ummontieren ansonsten ist ein Seitenschneider und ein neuer Stecker und Kupplung deine Freunde und Helfer.

Gruss
Urs
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Re: 230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

#23 Beitrag von Steff66 » Di 31 Dez 2019 07:37

40m 1,5/2,5mm2 lassen sich auf keinen Leitungsroller aus dem Werkstattbedarf aufrollen,dort braucht man diese Längen nicht. Solche Konstruktionen findet man im Feuerwehrbedarf oder im Schwermaschinenbau. Auch die großen Tagebaubagger werden elektrisch betrieben und wickeln ihre Zuleitung auf, technisch ist das kein Problem.

Feuerwehrbedarf
https://shop.carl-henkel.de/search?sSea ... ungsroller

https://www.gfd-katalog.com/giebeler_fe ... mmeln/9366




Wenn bei sovielen Geräten das Kabel geflickt/getauscht werden muss ist doch was an der Entwicklung und Umsetzung solcher Geräte schief gelaufen. Da das Kabel durch ein größeres zu ersetzen ist nur Symptombekämpfung nicht die Lösung des Problems an der Wurzel. Vielleicht sollten die Hersteller dann in die Pflicht genommen werden? Vielleicht sollten Geräte wieder eine Zugentlastung bekommen, wie es früher gang und gäbe war, vielleicht sollten 1.5mm2 Kabel auch 1,5 mm2 haben um nicht nur 1,3. Vielleicht sollten die 1.5mm2 auch aus Kupfer bestehen und nicht mit minderwertigen Metallen gestreckt werden. Vielleicht sollten auch ein paar Adern mehr (dafür dünnere und flexiblere) in den Litzen verbaut werden... Aber das alles kostet und ist in der heutigen "kosten-optimierungs-wirtschaft, koste es was es wolle" wohl nicht mehr angesagt. Spontan fällt mir dazu gerade geplante Obsoleszenz ein.
Nichts, was Du hier vorbringst ist Realität. Selbst in den Baumärkten findet man keine Stecker ohne Zugentlastung, Leitungsmaterial das zu geringen Querschnitt oder mangelhaftes Material enthält. Das ist nicht mehr als ein Internethoax.
H07RN-F ist qualitativ das gleiche was es auch vor Jahrzehnten war als es noch NSHÖU hieß

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Re: 230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

#24 Beitrag von LT35 » Di 31 Dez 2019 12:29

Doch, die Beiträge dieses Threads haben mir geholfen.

Bei einem Händler für Frankia-Wohnmobile habe ich angerufen. Gemäß Anrufbeantworter werde ich die Frankia-Lösung ab 06.01.2020 anschauen.
Danach werde ich mich hier nochmals äußern.

Zur Zeit bevorzuge ich eine Lösung, ähnlich des zweiten Link's in Beitrag #13.
Bei einer solchen Trommel würde ich den serienmäßigen Querschnitt 2,5 mm² ersetzen durch 1,5 mm² mit (eventuell: knapp) 40 m Kabellänge.
Dann ist die Trommel fast vorschriftsgerecht und -wegen des Ein-und Aussteckens des Anschlusses- fast zielgerecht.

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Re: 230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

#25 Beitrag von Urs » Di 31 Dez 2019 12:30

Steff66 hat geschrieben:
Di 31 Dez 2019 07:37
Nichts, was Du hier vorbringst ist Realität. Selbst in den Baumärkten findet man keine Stecker ohne Zugentlastung, Leitungsmaterial das zu geringen Querschnitt oder mangelhaftes Material enthält. Das ist nicht mehr als ein Internethoax.
H07RN-F ist qualitativ das gleiche was es auch vor Jahrzehnten war als es noch NSHÖU hieß
Mit der Zugentlastung hast du recht, wollte eigentlich schreiben Zugentlastung mit richtigem Knickschutz. Denn genau da brechen die Kabel im Normalfall. Und ein richtiger Knickschutz fehlt inzwischen bei fast allen Geräten.
Zum rest, das sind persönliche Erfahrungen, keine Internethoax. Mit anderen Metallen gestreckte Litzen hab ich Fotos daheim (bin grad in Sardinien unterwegs). Und wie ist zu erklären dass auf manchen 1.5mm2 Litzen 1.5mm2 Aderendhülsen viel zu gross sind und 1mm2 Aderendhülsen gerade so drauf gebracht werden? Das selbe als ich mein Womo baute, da waren die 25mm2 Kabelschuhe viel zu gross für die angebliche 25mm2 Litze. Zurückgeschickt und an einem anderen Ort bestellt...und siehe da es passte...oder schon mal ein paar 1.5 steife Drähte von verschiedenen Herstellern gemessen und nachgerechnet welchen Querschnitt die tatsächlich haben? Zugegeben ich bin schon ein paar Jahre weg von dem Job wo es immer wieder solche Probleme gab und das war die Zeit als der Kupferpreis gerade durch die Decke ging...vielleicht ist es heute besser (schön wenn dem so ist), aber bitte nicht die eigenen Erfahrungen als Realität betrachten und alles andere als Hoax abtun.

Gruss
Urs
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Re: 230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

#26 Beitrag von Steff66 » Di 31 Dez 2019 13:44

Der Querschnitt ist zwar genormt und wird als Nennwert zur Klassifizierung herangezogen, tatsächlich garantieren die Hersteller Leitwert pro Kilometer.
Die geometrischen Abmessungen hängen von der Materialbeschaffenheit und dem Leiteraufbau ab und können innerhalb festgelegter Grenzen variieren. Das Thema ist, wenn man es im Detail betrachtet, ziemlich komplex. Aufgedruckte Zahlen vergleichen und daraus Schlüsse ziehen, reicht nicht.
Es gab mal eine Zeitlang Leitungen aus DDR Produktion, da waren die geometrischen Abmessungen tatsächlich außerhalb des Toleranzbereichs und es gab Probleme mit den Verbindungsteilen. Das ist bei minderwertiger Fernostqualität denkbar, den konkreten Beweis müsst man aber schon erbringen.
Ich presse bis 1000mm2 und man muss da die Zusammenhänge näher verstehen.
Der Sprung von 1,5 auf 2,5mm2 ist nicht durch mangelnde Qualität des Materials begründet sondern hat technische Gründe. Die viel bessere mechanische Haltbarkeit ist eine Erfahrung, die sich aus 30Jahren Handwerk ergeben hat und nicht der einzige Grund, den höheren Querschnitt zu wählen. Wir können uns gerne über Spannungsfall, Schleifenwiderstände, Auslösekennlinien unterhalten.

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Re: 230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

#27 Beitrag von holger4x4 » Di 31 Dez 2019 14:58

Inzwischen muss man ziemlich aufpassen, was da so verkauft wird. Bei Lautsprecherleitungen findet man oft CCA-Kopfer, also Gemisch mit Alu, was einen schlechteren Leitwert hat: z.B. das hier. Zunächst fällt der günstige Preis auf, dann muss man genau hinschauen. ich weis aber nicht, obs bei H07RN-F sowas auch gibt?
Gruß, Holger

Bilder meiner alten Kabine hier, und die aktuellen Kabine --> hier
Bild

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Re: 230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

#28 Beitrag von LT35 » Di 31 Dez 2019 15:04

#1 - zur unterschiedlichen Haltbarkeit von Kabeln mit 3x1,5 und 3x2,5 mm² Kupfer:

Kritisch sind Biegung, nicht Zug. Dann kommt es kaum an auf 3 mm² Kupfer in Form feiner Drähte, sondern auf dden Gesamtquerschnitt, also überwiegend Kunststoff oder Gummi. Beim höherwertigen PUR-Kabel sah ich Außendurchmesser 9,8 mm für 3x1,5 mm² und 11,7 für 3x2,5. Das ergibt den 1,43-fachen Querschnitt und die 2,03-fache Biefgesteifigkeit.

#2 - zum Schleifkontakt in Kabeltrommeln:

https://www.brennenstuhl.com/de-DE/them ... rehkontakt zeigt die stehende Mitte. Suche mit "Drehkontakt" findet Details.

Den Drehkontakt gibt es bei Brennenstuhl in diversen Kabeltrommeln (z.B. Garten oder Baustelle) mit IP44. Bei angeschlossenem Kabel ist das Abrollen einfach, aber das personelle Aufrollen unmöglich. Dazu müsste das Anschlusskabel auf die Rückseite - oder das personelle Aufrollen mittels Feder-Aufzug entfallen.

#3 - zum Ob eines Schleif-Drehkontaktes beim Camping:

Sind solche Kontakte beim Camping zugelassen? Falls nicht: was, bitte, ist der physikalische Unterschied der Camping-Anwendung zur Garten- oder Baustellen-Anwendung?

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Re: 230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

#29 Beitrag von LT35 » Di 31 Dez 2019 15:40

Interessant ist die Brennenstuhl-Kabeltrommel Artikel-Nr. 1328930 - mit IP44, Drehkontakt, Aufrollautomatik, 40 m Kabel H07RN-F 3x1,5 mm² und Preis um 85 Euro.

Klick von "Online-Angebote" und Auswahl von Amazon ergibt 5 Artikel-Bewertungen, zum Teil 5 Sterne und zum Teil 1 Stern.

Steff66
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Re: 230-Volt-Anschluss: Kabeltrommel fest eingebaut?

#30 Beitrag von Steff66 » Mi 01 Jan 2020 16:41

holger4x4 hat geschrieben:
Di 31 Dez 2019 14:58
Inzwischen muss man ziemlich aufpassen, was da so verkauft wird. Bei Lautsprecherleitungen findet man oft CCA-Kopfer, also Gemisch mit Alu, was einen schlechteren Leitwert hat: z.B. das hier. Zunächst fällt der günstige Preis auf, dann muss man genau hinschauen. ich weis aber nicht, obs bei H07RN-F sowas auch gibt?
Starkstromleitungen sind nach nationalen oder internationalen Normen gefertigt, da ist der Spielraum null.
Bei billigen Starthilfekabeln, 0815 Lautsprechergedöns, Computerzubehör etc. anders sein. Das ist kein Maßstab für Starkstromleitungen.


Es gibt keinerlei Festlegungen bezüglich Schleifringen oder der Art und Weise, wie die Leitung gehandhabt oder transportiert werden muss.
Festgelegt sind Leitungsqualität, der Querschnitt und die Länge.
Ausdrücklich verboten sind Steckverbindungen zwischen Anschlusspunkt und Fahrzeugeinspeisung. Darunter fallen auch die gängigen Schuko-CEE Adapter und eben auch Leitungsroller mit Steckdosen, welcher Art auch immer. Das Risiko ist bei sachgerechter Anwendung aber überschaubar.

Wenn man mit aller Gewalt nicht die maximal möglichen 16A Zur Leitungsberechnung ansetzen will, sondern den tatsächlichen Leistungsbedarf, wäre es fachgerecht, die Sicherung im Womo entsprechend zu reduzieren. Unabhängig von der klaren Festlegung des Mindestquerschnitts wäre bei einer Absicherung mit 16A und einem Sicherungsautomat mit B Auslösekennlinie bei 1,5mm2 bei 17m Leitungslänge möglich, ohne das die Abschaltbedingungen und der Spannungsfall nicht mehr eingehalten werden.

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