MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

Hier geht es um den Eigenbau einer Kabine oder eines Koffers
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Mobilix
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#16 Beitrag von Mobilix » Mo 01 Jul 2019 18:58

Picco hat geschrieben:
Mo 01 Jul 2019 14:45
Du würdest 2cm Innenbreite verlieren, könntest dann aber die Aussenhaut aus Alu so abändern dass eine Hinterlüftung stattfindet!
Dann bräuchtest Du innen keine Dampfsperre mehr, da würde die Isolation selbst reichen und Du könntest innen problemlos eine Holzoberfläche machen.
Hoi Picco,
wie soll er denn eine effektive Hinterlüftung realisieren? Er müsste ja dann unten Lufteinlassöffnungen machen und oben Auslassöffnungen. Damit das effektiv ist, braucht es schon größere Querschnitte. Wie soll das praktisch funktionieren? Von unten ist die Wahrscheinlichkeit bei 100 %, dass Spritzwasser und Straßenschmodder sich einnistet und oben - das müsste regendicht, auch gegen Schlagregen und Regen bei Fahrtwind gesichert sein. An der Frontseite und im Heckbereich wird das wohl kaum machbar sein.

Ich votiere gegen eine hinterlüftete Fassade.

Gruß,
Mobilix

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#17 Beitrag von Jannek » Mo 01 Jul 2019 19:36

Mobilix hat geschrieben:
Mo 01 Jul 2019 18:52
Jannek hat geschrieben:
Mo 01 Jul 2019 09:49
Glaube aber gelesen zu haben, das Seitz Fenster, ohne zusätzliche Hilfsprofile, nur in einer max 53mm dicken Wand eingaut werden können.
Hallo Jan,
wenn Du dauerhaft auch die kalte Jahreszeit "komfortabel" in der Box verbringen willst, dann nimm Abstand von den Seitz-Fenstern. Sie sind neben anderen Unzulänglichkeiten immer eine Kondensatfalle. Bei Deinen geplanten 60 mm Isolierung werden sie, neben den Klappen- und Türbeschlägen, die kältesten Stellen sein. Und dann immer voller Tropfen.
Ordentliche Fenster sind der größte einzelne Kostenfaktor beim Ausbau, neben dem Fahrzeug natürlich. Bei mir haben 4 ordentliche Glasfenster um die 5.000 € gekosten, nur mal so als Hausnummer.

Gruß,
Mobilix
Es gibt schon tolle Fenster, zB. die von Outbound, aber mein Budget für den Umbau ist begrenzt.
http://www.outbound.eu/de/windows.php

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#18 Beitrag von holger4x4 » Mo 01 Jul 2019 19:57

Bei größeren Wandstärken kannst du auch einen Rahmen aus Z-Profilen eingleben und da rein das Fenster montieren. Das hat auch den Vorteil dass die Fenster etwas zurück liegen und nicht so leicht verkratzt werden.
Gruß, Holger

Bilder meiner alten Kabine hier, und die aktuellen Kabine --> hier
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#19 Beitrag von Picco » Mo 01 Jul 2019 20:39

Hoi zämä
Jannek hat geschrieben:
Mo 01 Jul 2019 17:47
Bin kein Isolierprofi...
Bei mir, bei Pelzerli und wohl noch einigen hier ist es Teil des Berufes. Daher auch die Bedenken wegen dem Alu aussen.
Jannek hat geschrieben:
Mo 01 Jul 2019 17:47
Der Nachteil bei 60mm + 4mm Sperrholz Dämmung ist, das ich für die Seitz Fenster Z-Profile einbauen muss.
Dafür könntest Du die Fenster versenkt einbauen, hat auch seine Vorteile :wink:
Jannek hat geschrieben:
Mo 01 Jul 2019 17:47
Armaflex soll ja 100% diffusionsdicht sein.
Nein, ist es nicht. 100% Dampfdicht sind Metalle und Glas, wobei beim Stahl noch das Rostproblem hinzukommt.

Grundsätzlich darf innen nicht mehr Dampf in die Wand eintreten als aussen entweichen kann.
Dein Problem ist dass Deine äussere Schicht dampfdicht ist, also darf innen auch nichts eintreten.
Bei einem Urlaubsmobil ohne viel Wintercamping spielt das nicht so eine grosse Rolle, bei einem ganzjährig bewohnten Womo schon.
Mobilix hat geschrieben:
Mo 01 Jul 2019 18:58
wie soll er denn eine effektive Hinterlüftung realisieren? Er müsste ja dann unten Lufteinlassöffnungen machen und oben Auslassöffnungen. Damit das effektiv ist, braucht es schon größere Querschnitte. Wie soll das praktisch funktionieren?
Keiner sagt dass es einfach sein wird. :wink:
Aber so effektiv wie z.B. bei einem mit Steinwolle gedämmten Haus brauchts ja auch nicht zu sein, da die vorgesehene Isolation schon einiges an Dampfwiderstand bietet.
Grundsätzlich darf diese Isolation auch nass werden, die Aussenhaut muss also nicht ganz dicht sein, da kann man schon was machen mit Kiemenblechen usw.
Natürlich wäre es perfekter wenn man es mit mehr als 25mm Hinterlüftung und grossen Ein- und Auslässen machen könnte, aber auch mit einer nicht perfekten Hinterlüftung ist die Gefahr dass der Dampf in der Isolation kondensiert geringer als bei vollflächiger Verklebung ohne Hinterlüftung.

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#20 Beitrag von mrmomba » Di 02 Jul 2019 07:23

Ich denke mit dem Spritz und Salzwasser sollte das kein großes Problem sein, zumindest bei der Verwendung von XPS.
XPS ist eigentlich ziemlich Verottungsfest - sofern keine UV-Einwirkung. Zusätzlich muss man daran denken, wofür Styrodur mal entwickelt wurde :-)

https://www.ebay.de/itm/Luftungsblech-E ... 05038?var=

Als erstes war mir sowas eingefallen.
Gibt es in 50iger länge. Sind dann aber auch teuer. Gibt vermutlicht auch günstigere Alternativen :-)

ThomasFF
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#21 Beitrag von ThomasFF » Di 02 Jul 2019 13:01

Also nach der "reinen Lehre" gäbs Auffüllen der Zwischenräume zwischen den Tragleisten mit Styrodur bzw PU-Schaum, Abdeckung mit 4 mm Siebdruck, Egalisierung mit weiteren 20 mm Styrodur/PU. Darauf käme eine komplett dichte Platte aus Alu- oder VA - blech, um die Isolierschicht vor jeglichem Feuchtigkeitseindringen zu schützen. Die würde flächig aufgeklebt, auf die Stahlleisten kämen noch 20 mm Leisten, auf denen die Metallplatte auch Zugkräfte aufnehmen können, wichtig für die Innenraumverkleidung.

Bei den Fenster- , Luken- und Türöffnungen muss man die Umrandung, die Rahmen also, so ausführen, dass auch dort nichts seitwärts in die Wand eindringen kann.

Wegen des Wohlgefühls im Innenraum sollte diese Abdeckung hinter 6 mm Multiplex verschwinden. Befestigung der Möbel und sonstigen Einbauten durch verschrauben und kleben am Boden, nur kleben an Seite und Decke.

Im übrigen sollten die Möbel sich über "Schotten" oder Querleisten gegenseitig abstützen, so dass nicht alle Last am Multiplex zieht und hängt.
Gruß vom Thomas
PS: Wo ein Trial Truck noch fährt, kann man schon nicht mehr laufen!

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#22 Beitrag von Jannek » Di 02 Jul 2019 15:01

Denke, ich werde es mit der 25mm Hinterlüftung so machen, wie Picco es vorgeschlagen hat. Wenn ich mit 50mm Styrudur dämme habe ich immer noch für mich ausreichend 2,22m Innenbreite.
Gibt es einseitig Alu kaschiertes Styrodur? Ich weiß nicht, wie sich die Kaschierung mit dem Kleben verhält.
Die im Boden versehende Löcher für Kondenswasser reichen bestimmt nicht für eine gute Hinterlüftung aus.

Bei der Dachisolierung gibt es keine Hinterlüftung und habe mir diese Möglichkeit mit Armaflex und Styrodur oder PUR ausgedacht.

@mrmomba
https://www.ebay.de/itm/Luftungsblech-E ... 05038?var=
Die Lüftungsklappen sehen gut und wertig aus. Die stehen aber sehr weit über und es kann sein das beim TÜV Probleme gibt.
Diese macht einen guten Eindruck. Auf der Rückseite fehlt noch ein Fliegengitter.
https://www.oldtimer-ersatzteile-hermel ... 13829.html

@Thomas
Für Möbel gibt es wird es von der Seite und vom Boden aus Bestestigungmöglichkeiten geben.

Gruß Jan
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innen isolierung 3-Dach.jpg
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#23 Beitrag von Mobilix » Di 02 Jul 2019 22:53

Hallo Jan,
ich kann Dir vom Versuch mit der Hinterlüftung nur vollkommen abraten. Mir ist kein Wohn-, Expeditions- oder Forschungsmobil bekannt, wo das realisiert ist. Und sich bewährt hat. Es ist technisch extrem anspruchsvoll, eine passive hintere Fassadendurchlüftung herzustellen. Das ist im Hausbau etwas ganz anderes, dort wäre ich sehr dafür, weil das Prinzip der hinterlüfteten Fassade überzeugend ist.

In einem platzbeschränkten und mobilem Konstrukt muss man anders denken. Fest miteinander verleimte Schichten sorgen für eine hohe selbsttragende Stabilität. Mit der Sandwichbauweise lässt sich enorm Gewicht sparen und Innenraum gewinnen. Und beim Dach, dem Fußboden und Deiner geplanten Heckklappe kannst Du ohnehin keine Hinterlüftung realisieren. Deswegen einfach, simpel und bewährt:
1. Aussenhaut Alu
2. Mehrschichtiges Styrodur
3. Alu-Dampfsperre
4. Innenbeplankung, idealerweise strategisch günstig verstärkt zur Möbelbefestigung.
Versuche auch, innerhalb der Dampfsperre alle Leitungen für Elektrik, Wasser und Heizung zu führen. Am kniffligsten sind alle Anschlüsse für Fenster, Tür und Klappen sowie Durchbrüche für z. B. Entleerungsleitungen oder den Kamin.

Es gibt Styrodurplatten, die auf einer (Innen-)Seite alukaschiert sind. Sie haben an 2 seitliche Fahnen, die mit speziellem Klebeband die Abdichtung zur nächsten Platte sicherstellen.

Wenn Du Dir die teuren Glasfenster nicht leisten willst, wäre zu überlegen, ganz normale Hausfenster einzubauen, und zwar so vertieft, dass sie mit einer außenliegenden Klappe während der Fahrt verschlossen werden können. Das sollte man über die Zulassung bekommen. Ich glaube, Johnson Globetrotter hat das in seinem Wohnanhänger so gemacht.

Gruß,
Mobililx

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#24 Beitrag von Picco » Mi 03 Jul 2019 07:18

Hoi zämä
Mobilix hat geschrieben:
Di 02 Jul 2019 22:53
Mir ist kein Wohn-, Expeditions- oder Forschungsmobil bekannt, wo das realisiert ist. Und sich bewährt hat.
Klick mich um eines kennenzulernen! Habs mir vor einiger Zeit live angeschaut und ist oberhalb der 3,5-Tonnenklasse wirklich überzeugend!
Mobilix hat geschrieben:
Di 02 Jul 2019 22:53
Deswegen einfach, simpel und bewährt:
1. Aussenhaut Alu
2. Mehrschichtiges Styrodur
3. Alu-Dampfsperre
4. Innenbeplankung, idealerweise strategisch günstig verstärkt zur Möbelbefestigung.
So ists natürlich sehr gut, aber meiner Meinung nach schwiriger zu erstellen als die Hinterlüftung der Wände. Für Decke usw jedoch die einzige richtige Lösung.

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#25 Beitrag von Jannek » Mi 03 Jul 2019 09:21

Tja, besonders bei der Isolierung scheint es häufig sehr unterschiedliche Meinungen zu geben und diese verhalten sich in etwa nach dem Motto, "Frage 10 Leute und du bekommst 10 verschiedene Antworten". :-) Jede Antwort war hier auch in bestimmten Ansätzen richtig, bei der es immer ein "aber" gibt.
Gestern habe ich in einen Allrad-Forum, in dem ich nicht registriert bin, einige Fragen zur Hinterlüftung gelesen. Im Womo scheint es sehr schwer umsetzbar zu sein. Die 25mm und wenigen Lüftungschlitze reichen da evtl. nicht aus. Ich brauche auch eine möglichst stabile Seitenwand.
Da ich mit dem Umbau möglichst bald beginnen möchte, werde ich ohne wenn und aber, diese Isolierung verbauen. Bei den inneren Platten nehme ich Alukaschiertes Styrodur und die Kanten werden mit Alutape verschlossen. Die Kabelrohre für die Elektroinstallation kann ich in den Holmen verlegen und achte dabei sehr darauf, das über die Schalterdosen keine Feuchtigkeit eindringen kann. Die isolierstärke werde ich um 10mm erhöhen und komme dann auf 60mm.
Falls die Feuchtihkeit zu hoch wird, gibt es evtl. die Möglichkeit noch einen Deckenventilator reinzusetzten, der die Abluft nach draußen transportiert. In meinen verkauften Düdo, wurde mit einer 40mm Styropor Dämmung + Pappelsperrholz isoliert und ich hatte es im Winter geschafft, den Wagen trocken zu halten. Die Holzofenheizung hat das sehr unterstützt.

@Mobilix
Bei den Fenstern gibt nichts mehr zu rütteln und habe mir gestern 4 Seitz Fenster und ein Dachfenster bestellt. Glasfenster hätte ich auch gerne, aber diese kann ich mir nicht leisten. Bis zum Herbst liegt mein Umbauetat bei max 8Tsd. €. Den Umbau werde ich so einrichten, das ich diesen erweitere und da kommen bis zum nächsten Jahr im Frühjahr noch weitere 4-5Tsd. € dazu. Die Inneneinrichtung baue ich mir komplett selbst.

Gruß Jan
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#26 Beitrag von Mobilix » Mi 03 Jul 2019 22:58

Hallo Jan,
klar gibt es mehrere Möglichkeiten, eine Wohnbox zu isolieren. Es ist nur wichtig, dass man sein System dann konsequent bis in die kleinsten Anschlüsse durchzieht und nicht mischt.
Jannek hat geschrieben:
Mi 03 Jul 2019 09:21
Die Kabelrohre für die Elektroinstallation kann ich in den Holmen verlegen und achte dabei sehr darauf, das über die Schalterdosen keine Feuchtigkeit eindringen kann.
Und hier machst Du einen kleinen, aber entscheidenden Fehler. Du kannst natürlich verhindern, dass flüssiges Wasser in Schalterdosen eindringt. Aber nicht bei Wasserdampf! Da müsstest Du schon eine Unterwasserkonstruktion aus dem Schwimmbadbereich verwenden... :mrgreen: Durch Deine normalen Dosen breitet sich, bei ordentlicher Innenwärme die gut mit Wasserdampf gesättigte Luft in die Dosen und in die Rohre aus. Verlaufen die Installationsrohre dann nahe der Aussenwand, wird dort bald der Taupunkt erreicht und Du hast Wassertröpfchen in der Isolierschicht. Die gefrieren bei Frost, tauen wieder auf, gefrieren... usw., aber sie gehen nie wieder weg, weil es da keine Durchlüftung gibt. Und es werden täglich mehr. Am Ende hast Du damit Deine Isolierung zerstört.
Deshalb mein Rat: verlege alles auf der Innenseite der Alukaschierung und mache keinerlei Durchbrüche durch die Dampfsperre. Sonst kannst Du Dir den Aufwand für diese Sperre auch gleich schenken.
-------------
@Picco: dieser alpenländische Zirbenholzlaster ist ja wohl ein Unikum, leider konnte ich mir so was noch nicht anschauen. Das Ding funktioniert wie eine mongolische Jurte, praktisch mit Lodenstoff aussen. Aber ganz ehrlich: eine Hinterlüftung ist das nicht, das ist einfach eine zwar schlagwasserdichte, aber vollkommen diffusionsoffene Hülle. Wäre mal interessant, hier den U-Wert zu erfahren, darüber schweigt der Hersteller ja ausgiebig. Ich bin aber sicher, dass man ein mehrfaches an Heizenergie aufwenden muss, um das Ding bei Frost behaglich zu halten.
-------------
Gruß,
Mobililx

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#27 Beitrag von Jannek » Mi 03 Jul 2019 23:00

Das erste Material ist da und spätestes übermorgen bekomme ich die Fenster.
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#28 Beitrag von Picco » Do 04 Jul 2019 07:26

Hoi Mobililx

Offtopic:
Mobilix hat geschrieben:
Mi 03 Jul 2019 22:58
Das Ding funktioniert wie eine mongolische Jurte, praktisch mit Lodenstoff aussen. Aber ganz ehrlich: eine Hinterlüftung ist das nicht, das ist einfach eine zwar schlagwasserdichte, aber vollkommen diffusionsoffene Hülle. Wäre mal interessant, hier den U-Wert zu erfahren, darüber schweigt der Hersteller ja ausgiebig. Ich bin aber sicher, dass man ein mehrfaches an Heizenergie aufwenden muss, um das Ding bei Frost behaglich zu halten.
Ich denke das hast Du falsch verstanden.
Es ist nicht nur ein Zirbenholzgerippe das mit Stoff bespannt ist.
Es ist eine Kiste die auch isoliert ist. :wink:
Der Stoff aussen ist natürlich Dampf- und auch Lufturchlässig, aber da er Abstand zur Isolation hat und 'nur' gespannt ist kann auch unten Luft in den Zwischenraum eintreten und oben wieder entweichen.
Wie es genau war weiss ich nach der Zeit nicht mehr, obwohl der Erbauer und ich lange zusammengesessen sind und darüber gesprochen haben.
Schau da mal vorbei wenn Du in der Nähe bist, es lohnt sich!

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#29 Beitrag von Schnecke » Do 04 Jul 2019 09:23

Picco hat geschrieben:
Do 04 Jul 2019 07:26
Hoi Mobililx

Offtopic:
Mobilix hat geschrieben:
Mi 03 Jul 2019 22:58
Das Ding funktioniert wie eine mongolische Jurte, praktisch mit Lodenstoff aussen. Aber ganz ehrlich: eine Hinterlüftung ist das nicht, das ist einfach eine zwar schlagwasserdichte, aber vollkommen diffusionsoffene Hülle. Wäre mal interessant, hier den U-Wert zu erfahren, darüber schweigt der Hersteller ja ausgiebig. Ich bin aber sicher, dass man ein mehrfaches an Heizenergie aufwenden muss, um das Ding bei Frost behaglich zu halten.
Ich denke das hast Du falsch verstanden.
Es ist nicht nur ein Zirbenholzgerippe das mit Stoff bespannt ist.
Es ist eine Kiste die auch isoliert ist. :wink:
Der Stoff aussen ist natürlich Dampf- und auch Lufturchlässig, aber da er Abstand zur Isolation hat und 'nur' gespannt ist kann auch unten Luft in den Zwischenraum eintreten und oben wieder entweichen.
Wie es genau war weiss ich nach der Zeit nicht mehr, obwohl der Erbauer und ich lange zusammengesessen sind und darüber gesprochen haben.
Schau da mal vorbei wenn Du in der Nähe bist, es lohnt sich!
Hallo,
dem kann ich nur zustimmen. Ein Besuch lohnt sehr. In der Zirbenbox ist viel Knowhow und quergedachte Lösungen vorhanden. In der neuesten Version ist der Stoff auf Metawell - Platten aufgespannt. Der Wandaufbau ist mehrlagig, recht schwer und sehr stabil. Unter 7.5t nicht oder nur eingeschränkt zu realisieren.

Ciao Ralf

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#30 Beitrag von mrmomba » Do 04 Jul 2019 10:55

Jannek hat geschrieben:
Mi 03 Jul 2019 09:21
Gestern habe ich in einen Allrad-Forum, in dem ich nicht registriert bin, einige Fragen zur Hinterlüftung gelesen. Im Womo scheint es sehr schwer umsetzbar zu sein. Die 25mm und wenigen Lüftungschlitze reichen da evtl. nicht aus. Ich brauche auch eine möglichst stabile Seitenwand.
Auch wenn du jetzt dein Plan hast - zwei paar Sätze dazu: In diesem Fall wird es wohl weniger eine Hinterlüftung, sondern man kann es eher als "Abtropfschicht" bezeichnen.
Deine Seitenwand ist auch ohne Vollflächige Verklebung schon stabil, sonst wäre es schon zusammen gefallen :-D

ABER:
Möglicherweise ist das auch alles hochtheoretisch und praktisch dann doch gar nicht so von Bedeutung - zumal du ja schon Erfahrung im Bewohnen eines Fahrzeuges hast.
Demnach kann es ja durchaus funktionieren - mit der konventionellen Isolierung :-)
Beim Dach würde ich auf das Aero / Arma Flex verzichten, wirklich Vorteile hast du nicht und es ist deutlich teurer. Die **Flexprodukte Lohnen sich meiner Meinung nach nur, wenn es fiese Rundungen gibt. Soviel besser (wenn überhaupt) ist der Dämmwert auch nicht. Alubeschichtete PURs sind sogar besser.

Zum Thema Wanddicke, der Isolationswert einer Wand ist -nicht- linear zu dessen Dicke. Kannst du schön im U-Wertrechner simulieren.
4mm Holz, 20mm Alu-PUR, 20mm Pur, 1mm Alu: Außen -5C° 45% / Innen 20C° 65% --- Wandtemperatur 16.1 (Dicke: 55mm)
4mm Holz, 20mm Alu-PUR, 30mm Pur, 1mm Alu: Außen -5C° 45% / Innen 20C° 65% --- Wandtemperatur 16.7 (Dicke: 55mm)
4mm Holz, 30mm Alu-PUR, 30mm Pur, 1mm Alu: Außen -5C° 45% / Innen 20C° 65% --- Wandtemperatur 17.2 (Dicke: 65mm)
4mm Holz, 40mm Alu-PUR, 40mm Pur, 1mm Alu: Außen -5C° 45% / Innen 20C° 65% --- Wandtemperatur 17.9 ((Dicke: 85mm)
4mm Holz, 45mm Alu-PUR, 50mm Pur, 1mm Alu: Außen -5C° 45% / Innen 20C° 65% --- Wandtemperatur 18.1 ((Dicke: 100mm)
4mm Holz, 100mm Alu-PUR, 50mm Pur, 1mm Alu: Außen -5C° 45% / Innen 20C° 65% --- Wandtemperatur 18.9 ((Dicke: 155mm)
==> Ein Zuwachs von 5.5CM bringt dir die Anhebung von 1C° Wand-Temperatur.
Was ich nicht aus diesen Werten herleiten kann, wieviel Leistung ich brauche um den "leeren Raum" auf 20C° zu halten - @Picco kannst du das?

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