MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

Hier geht es um den Eigenbau einer Kabine oder eines Koffers
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Picco
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#31 Beitrag von Picco » Fr 05 Jul 2019 06:59

Hoi zämä
mrmomba hat geschrieben:
Do 04 Jul 2019 10:55
Was ich nicht aus diesen Werten herleiten kann, wieviel Leistung ich brauche um den "leeren Raum" auf 20C° zu halten - @Picco kannst du das?
Klar kann ich das. Ist ja nebst Heizungsmonteur auch mein Beruf Heizungen und somit auch den Wärmebedarf eines Hauses (Ein Camper unterscheidet sich da nicht von einem Haus) zu berechnen ;-)

Und damit auch Ihr das mit ziemlicher Genauigkeit könnt hab ich ein Wärmebedarfsabschätzungsprogrämmchen in Excel geschrieben und hier in die Wissensbasis eingefügt.

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willy
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#32 Beitrag von willy » Fr 05 Jul 2019 08:16

Super! 👍

@Picco: Was ich in diesem Forum vermisse ist eine Bedanken Funktion. Ich hab' das schon gesehen bei anderen phpBB-Foren.
Grüsse Willy
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mrmomba
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#33 Beitrag von mrmomba » Fr 05 Jul 2019 08:25

Picco hat geschrieben:
Fr 05 Jul 2019 06:59
Und damit auch Ihr das mit ziemlicher Genauigkeit könnt hab ich ein Wärmebedarfsabschätzungsprogrämmchen in Excel geschrieben und hier in die Wissensbasis eingefügt.
ACh verdammt, das ist mir vollkommen aus meinen Kopf verschwunden

+1 Danke an Picco

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Jannek
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#34 Beitrag von Jannek » Fr 05 Jul 2019 10:12

mrmomba hat geschrieben:
Do 04 Jul 2019 10:55
Jannek hat geschrieben:
Mi 03 Jul 2019 09:21
Gestern habe ich in einen Allrad-Forum, in dem ich nicht registriert bin, einige Fragen zur Hinterlüftung gelesen. Im Womo scheint es sehr schwer umsetzbar zu sein. Die 25mm und wenigen Lüftungschlitze reichen da evtl. nicht aus. Ich brauche auch eine möglichst stabile Seitenwand.
Auch wenn du jetzt dein Plan hast - zwei paar Sätze dazu: In diesem Fall wird es wohl weniger eine Hinterlüftung, sondern man kann es eher als "Abtropfschicht" bezeichnen.
Deine Seitenwand ist auch ohne Vollflächige Verklebung schon stabil, sonst wäre es schon zusammen gefallen :-D

ABER:
Möglicherweise ist das auch alles hochtheoretisch und praktisch dann doch gar nicht so von Bedeutung - zumal du ja schon Erfahrung im Bewohnen eines Fahrzeuges hast.
Demnach kann es ja durchaus funktionieren - mit der konventionellen Isolierung :-)
Beim Dach würde ich auf das Aero / Arma Flex verzichten, wirklich Vorteile hast du nicht und es ist deutlich teurer. Die **Flexprodukte Lohnen sich meiner Meinung nach nur, wenn es fiese Rundungen gibt. Soviel besser (wenn überhaupt) ist der Dämmwert auch nicht. Alubeschichtete PURs sind sogar besser.

Zum Thema Wanddicke, der Isolationswert einer Wand ist -nicht- linear zu dessen Dicke. Kannst du schön im U-Wertrechner simulieren.
4mm Holz, 20mm Alu-PUR, 20mm Pur, 1mm Alu: Außen -5C° 45% / Innen 20C° 65% --- Wandtemperatur 16.1 (Dicke: 55mm)
4mm Holz, 20mm Alu-PUR, 30mm Pur, 1mm Alu: Außen -5C° 45% / Innen 20C° 65% --- Wandtemperatur 16.7 (Dicke: 55mm)
4mm Holz, 30mm Alu-PUR, 30mm Pur, 1mm Alu: Außen -5C° 45% / Innen 20C° 65% --- Wandtemperatur 17.2 (Dicke: 65mm)
4mm Holz, 40mm Alu-PUR, 40mm Pur, 1mm Alu: Außen -5C° 45% / Innen 20C° 65% --- Wandtemperatur 17.9 ((Dicke: 85mm)
4mm Holz, 45mm Alu-PUR, 50mm Pur, 1mm Alu: Außen -5C° 45% / Innen 20C° 65% --- Wandtemperatur 18.1 ((Dicke: 100mm)
4mm Holz, 100mm Alu-PUR, 50mm Pur, 1mm Alu: Außen -5C° 45% / Innen 20C° 65% --- Wandtemperatur 18.9 ((Dicke: 155mm)
==> Ein Zuwachs von 5.5CM bringt dir die Anhebung von 1C° Wand-Temperatur.
Was ich nicht aus diesen Werten herleiten kann, wieviel Leistung ich brauche um den "leeren Raum" auf 20C° zu halten - @Picco kannst du das?
Hallo Mrmomba,
die erste Isolierschicht mit Armaflex habe ich für das Dach ausgewählt, da ich die Hohlräume von den H-Profilen mit Styrodur nicht richtig ausfüllen kann. Das Kondenswasser findet von dort keinen Weg nach außen. Armaflex bekomme ich über einen Freund um 1/3 günstiger und daher wird es preislich nicht viel teurer.
Dann habe ich mir gedacht, an der Decke eine Dampfbremse anzubringen, die einseitig diffusionsoffen ist, so das eventuelle Feuchtigkeit immer noch wieder entweichen kann.
Gruß Jan

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Mobilix
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#35 Beitrag von Mobilix » Fr 05 Jul 2019 18:48

Hallo Jan,

auch wenn die Prospekte der Baustoffhersteller das suggerieren, eine einseitig diffusionsoffene Folie gibt es nicht. Solche semipermeablen Membrane findest Du in lebenden Organismen, dort sind sie für Osmose etc. zuständig. Wenn ein Stoff eine bestimmte Porengröße hat, dann sind diese Poren stets in beiden Richtungen "begehbar" für Gasmoleküle. Es sei denn, es handelt sich um Verbundmaterialien, an die eine Spannung angelegt wird, die je nach gewünschtem Effekt die Porösität ändert. So was gibt es bei Hitzschutzgläsern... - aber nicht im Wohnmobil? Die bei Dachkonstruktionen verwendeten Sperrfolien sind für Wassertropfen undurchdringlich, aber Wasserdampf geht in beide Richtungen durch.

Wenn Du also den Eintritt von Wasserdampf (= Gasform) in Deine Isolierung verhindern willst, dann brauchst Du eine Dampfsperre. Und zwar lückenlos. Wenn Du keinen Plan hast, wie z. B. Deckenleuchten oder andere Dinge oben befestigt werden können, ohne eine solche Sperrschicht zu verletzen, dann lass es lieber von vorne herein sein und spare Dir den Aufwand.
Armaflex, vor allem wenn Du günstig drankommst, ist ein super gut zu verarbeitendes Isolationsmaterial. Als Kleber dazu kann ich Dir aus dem Baustoffhandel Novoproof SG Kleber TA (800 g = ca. 18 €) empfehlen, Verarbeitung wie Pattex.

Gruß,
Mobilix

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Jannek
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#36 Beitrag von Jannek » Fr 05 Jul 2019 23:41

Mobilix hat geschrieben:
Fr 05 Jul 2019 18:48
Hallo Jan,

auch wenn die Prospekte der Baustoffhersteller das suggerieren, eine einseitig diffusionsoffene Folie gibt es nicht. Solche semipermeablen Membrane findest Du in lebenden Organismen, dort sind sie für Osmose etc. zuständig. Wenn ein Stoff eine bestimmte Porengröße hat, dann sind diese Poren stets in beiden Richtungen "begehbar" für Gasmoleküle. Es sei denn, es handelt sich um Verbundmaterialien, an die eine Spannung angelegt wird, die je nach gewünschtem Effekt die Porösität ändert. So was gibt es bei Hitzschutzgläsern... - aber nicht im Wohnmobil? Die bei Dachkonstruktionen verwendeten Sperrfolien sind für Wassertropfen undurchdringlich, aber Wasserdampf geht in beide Richtungen durch.

Wenn Du also den Eintritt von Wasserdampf (= Gasform) in Deine Isolierung verhindern willst, dann brauchst Du eine Dampfsperre. Und zwar lückenlos. Wenn Du keinen Plan hast, wie z. B. Deckenleuchten oder andere Dinge oben befestigt werden können, ohne eine solche Sperrschicht zu verletzen, dann lass es lieber von vorne herein sein und spare Dir den Aufwand.
Armaflex, vor allem wenn Du günstig drankommst, ist ein super gut zu verarbeitendes Isolationsmaterial. Als Kleber dazu kann ich Dir aus dem Baustoffhandel Novoproof SG Kleber TA (800 g = ca. 18 €) empfehlen, Verarbeitung wie Pattex.

Gruß,
Mobilix
Hallo Mobilix,
die Dampfbremse habe ich noch nicht bestellt und theoretisch sollte diese ihren Zweck erfüllen, wenn die Folie sorgfältig angebracht ist. Die 3 Kabel für die Beleuchting, die durch die Decke gehen, lassen sich an der Stelle abdichten. Die Lampen, die von Lumicoin sind, sind sehr flach und werden beim Einbau nicht Folie verletzten. Ich habe allerdings noch keine Lösung, wie man die letzte Sperrholzschicht daran stabil befestigt, ohne die Folie zu löchern, was wieder kontraproduktiv ist.
Die Physik ist manchmal ein Schwein. ;-)

Gruß Jan
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ThomasFF
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#37 Beitrag von ThomasFF » Sa 06 Jul 2019 14:22

Sperrholz an der Decke muss verschraubt werden, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Aber man kann so eine Verschraubung auch dicht bekommen. Bevor die Dampfsperrfolie draufkommt, musst du die Löcher ins Sperrholz und die Bohrungen in die Holme schon fertig machen. Auf diese Holm - Bohrungen klebst Du ein Stück Folie, das später mit dem Schraubgewinde gelocht wird genau so wie die Dampfsperre drunter.
Der Kleber unter der Dampfsperre und auch unter dem Folienflicken werden ein bischen dicker um die Löcher aufgetragen. Auch auf die Flicken kommt Kleber, in die Bohrung ins Sperrholz gibts auch was und auf die Schraube auch. Aus allem ergibt sich, dass jedes Sperrholzstück "nass in nass" verklebt werden muss. Die Stöße zwischen den Platten dürften automatisch durch die Folie darunter dicht sein, man kann sie aber auch zusätzlich mit Kleber abdichten. Auf jeden Fall drauf achten, dass bei der Montage keine Beschädigungen der Folie passieren, zB mit ner Sperrholzecke reinritzen etc. Gefährlich wäre, wenn man mit dem Sperrholz unter Spannug in enge Biegungen rein will. Das sollte man vermeiden und diese Biegungen vielleicht weich abdecken und in den Möbeln verstecken.

Das Schraubloch auf dem Sperrholz kann notfalls auch mit einem Flecken Dampfsperre überklebt werden, wenn auf das Sperrholz eine Tapete, Teppich oder was anderes abdeckendes kommt.

Ist was umständlich, aber dürfte sicher feuchtigkeitsdicht sein.
Gruß vom Thomas
PS: Wo ein Trial Truck noch fährt, kann man schon nicht mehr laufen!

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flexi
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#38 Beitrag von flexi » Sa 17 Aug 2019 17:10

Moin,

ich platze hier mal so rein :wink:

Nachdem dein Aufbau hier ja ausgiebig diskutiert wurde und unsere Idee in eine ähnliche Richtung ging, werden wir wohl den gleichen Aufbau für unseren Koffer umsetzen.

Für mich ergeben sich allerdings noch ein "paar" Fragen:

- In deinem LKW wurde auf H-Profile gesetzt. Wäre das die erste Wahl für einen solchen Aufbau wenn man freie Wahl hat? Welche Maße / Stärke sollten die Stahl-Profile haben? Gibt es eine Legierung der sich besonders gut eignet?
- Bei dir sind die Abstände zwischen den Profilen 58cm. Wir würden uns bei den Abständen etwas an den Fenstern und Klappen orientieren. Gibt es einen Abstand der dabei nicht überschritten werden sollte? 60cm?
- Wie bekommt man das Alu und den Stahl ordentlich voneinander ferngehalten (Kontaktkorrosion)?
- Es wurde "mehrschichtige Isolierung" empfohlen. Macht diese mehrschichtige Isolierung (30+30 z.B.) mehr Sinn als eine 60mm Platte an den Kanten so auszusparen, dass Sie direkt über die Stahl-Profile passen? Welche Hintergrund hat das?
- Alu-Paneleen außen 1,5mm stark? Macht das Sinn? AlMgSi? AlMg3?
- Wegen der Ausdehnung wollen wir zwischen den Paneelen Dehnungsfugen vorsehen. Wie breit sollten diese Fugen sein und mit welchem Material könnte man die am besten "elastisch" zu spachteln?

Dankeschön!

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Mobilix
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#39 Beitrag von Mobilix » Sa 17 Aug 2019 21:32

Jannek hat geschrieben:
Fr 05 Jul 2019 23:41
Ich habe allerdings noch keine Lösung, wie man die letzte Sperrholzschicht daran stabil befestigt, ohne die Folie zu löchern, was wieder kontraproduktiv ist.
Die Physik ist manchmal ein Schwein. ;-)
Hallo Jan,
sorry für die späte Antwort... Ja, man kann es so machen, wie der ThomasFF das beschreibt. Ich mache es anders. Für die Decke verwende ich 3 mm Pappelsperrholz. Das hat kaum eigene Stabilität, aber es ist sehr elastisch. An einer Längsseite befestige ich eine 20 X 20 mm-Leiste ca. 1,5 - 2 cm unterhalb der Decke. Auf der gegenüberliegenden Seite bereite ich die gleiche Leiste vor, befestige sie aber noch nicht. Die Deckenplatte(n ?) wird nun etwa 1 - 1,5 cm breiter zugesägt, als der Koffer breit ist. Und wird auf die feste Leiste aufgelegt und in der Mitte hochgedrückt (mit solchen flexiblen Stempeln). Dann wird auf der gegenüberliegenden Seite die Leiste von unten unter die Deckenplatte gedrückt und an der Wand verschraubt. Jetzt hat die Decke eine schwache Wölbung nach oben.
Damit das klappt, probiere ich die notwendige "Überbreite" mit einem schmalen Reststück aus. Vorher kann man beim testweisen Hochdrücken auch noch die endgültige Position von Leuchten oder Entlüftungsdurchführungen festlegen. Auch die beidseitige (!!) Endbehandlung des Pappelholzes mit Beize, Farbe, Öl oder Lasur geschieht. Dann verkabeln und testen, und endgültig hoch.

Wenn man eine ausreichende Spannung und eine leichte Wölbung nach oben hinbekommen hat, sollte das dauerhaft halten, auch wenn das Holz mal bei Temperatur- und Luffeuchtigkeitsschwankungen etwas arbeitet. Deshalb undbedingt beidseitig auf gleiche Weise behandeln.

Gruß,
Mobilix

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