MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

Hier geht es um den Eigenbau einer Kabine oder eines Koffers
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Jannek
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MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#1 Beitrag von Jannek » So 30 Jun 2019 19:06

Moin zusammen,
ich möchte mit den 814 LKW Kofferausbau beginnen und habe mir zu der Isolierung viele Gedanken gemacht und lange im Netz recherchiert. Bevor ich auf die Einkaufstour gehe, möchte ich euch fragen was ihr von diesen Konzept haltet und evtl. Verbesserungsvorschläge habt.

Die Innenmaße vom Alu-Koffer sind 5,28m L, 2,38 B, 2,07m H. Für die Stabilität ist die Außenhaut an Stahlprofilen befestigt, die einen Abstand von 58cm haben. Der Aufbau ist gegen Alufrass geschützt. Um wenig Kältebrücken zu bekommen, habe ich mir gedacht, die Fläche zwischen den Profilen mit PUR-Platten zu verkleben. Da es diese Platten nur in bestimmten Stärken gibt, nehme ich als erste Schicht eine 30mm Platte. Da diese dann 5mm über den Stahlprofil ragt, fülle ich Fläche mit 5mm starken Kunstoff HPL-Platten aus und bekomme dann eine plane Fläche, für die zweite Isolierungsschicht mit 20mm PUR-Platten. Damit ich Befestigungsmöglichkeiten für Schränke und Stabilität für Fenster bekomme, befestige ich noch zusätzlich 21mm Siebdruckplatten Streifen. Als letzte Schicht möchte ich 4mm Birken oder Pappelsperholz verwenden.
PUR Platten haben ähnliche Eigenschaften wie Styrodur, sollen gegen hohen Temperaturen unempfindlicher sein.
Mit welchen Material würdet ihr die Platten auf der Aluaußenhaut kleben? Der Kleber sollte nach dem Aushärten noch leicht elastisch sein. Ottozeus bietet viele Kleber an, die für die Alu PUR-Platten Verbindung geeignet sind. Beim Preis und der Verarbeitung gibt es große Unterschiede und habe die Infos rauskopiert.
Mein Kleber Favoriten sind Körapur, HELMITIN und Technicoll 9222.

technicoll 8301/8302, 2-K Klebstoff, Kontaktdruckzeit bis zur Aushärtung 5-8h, zähhart-flexibel, es können auch dickere Fugen gefüllt werden, Verbrauch 350 - 1000 g/m 2 (je nach Fugendicke) , Preis 8,1 kg 136€

technicoll 8311, 1-K Kleber, der Wasser zum Härten braucht, Kontaktdruckzeit 60-90min, leichtes Aufschäumverhalten, Aushärtung zu einen festen-flexiblen Film, Verbrauch 150-200g/m2, Preis 1 kg 33€

technicoll 8324, 1-K Kleber, der Wasser zum Härten braucht, Kontaktdruckzeit 100-120min, leichtes Aufschäumverhalten, Aushärtung ?, Verbrauch 150-200g/m2, Preis 1 kg 28,45€

technicoll 8344, 1-K Kleber Kartusche, der Wasser zum Härten braucht, Kontaktdruckzeit 30-40min, kein Aufschäumverhalten, Aushärtung flexibel, Verbrauch 200-300g/m2, Preis 310ml 17€

technicoll 9222-1, 1-K Kleber, der Wasser zum Härten braucht, nach dem Auftrag trocknen und dann mit kurzen & hohen Druck fixieren, kein Aufschäumverhalten, Aushärtung flexibel, Verbrauch 100-200g/m2 beidseitiger Auftrag, Preis 900ml 21,45€, 5kg 77,45€, 10 kg 142€

HELMITIN 38151, nach der Kontaktklebezeit von ca. 8h trocknen und dann mit kurzen & hohen Druck fixieren, kein Aufschäumverhalten, Aushärtung flexibel, Verbrauch 180-200g/m2 beidseitiger Auftrag, Preis 5kg ?€, 10 kg 134€

Körapur 666/90, 2-K PUR Klebstoff, nach 3-4h kann Körapur 666/20 leicht belastet werden, durch tropfenweise Zugabe des Beschleunigers Köracur PU kann die Reaktivität beeinflusst werden, kein Aufschäumverhalten, Aushärtung elastisch, zäh, Verbrauch ? evtl. 300g/m2 bei beidseitigen Auftrag, Preis Körapur 666/20 Preis 6kg ca. 50€, Köracur TH 650 1kg 14,50€

Caravan-Kleber (Alte Bezeichnung CK145/31HV), Verbrauch 250 – 350 g/m2, Preis 310ml 16,45€

Gruss Jan
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#2 Beitrag von nunmachmal » So 30 Jun 2019 19:31

Ich habe meine GFK-Hütte, nachdem ich die Klebeversuche von Hardwig gesehen habe, mit Körapur 666/90 geklebt. Der Kleber ist gut zu mischen und der Auftrag einfach. Ich habe weit mehr Kleber gebraucht wie im Vorfeld angedacht, obwohl ich ein sehr gutes Auge für benötige Menge habe und fast keine Kleberreste übrig blieben.

Gruß Nunmachmal
Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#3 Beitrag von nunmachmal » So 30 Jun 2019 19:36

Ach ja, in der Fläche kannst du (fast) keinen 1-K Kleber nehmen, da diese (oft) Feuchtigkeit aus der Luft benötigen. In der Fläche dichtet der äußere Kleber mit der Feuchtigkeit ab und lässt keine Feuchtigkeit an den inneren Kleber!
Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#4 Beitrag von Spätlesereiter » So 30 Jun 2019 23:08

Hallo Janek,

Ich habe einen ähnlich aufgebauten Koffer neu isoliert. Mein Wandaufbau ist gleich deinem. Funktioniert gut.
Zum Verkleben der Dämmung:
probier mal was an der Außenhaut passiert wenn du von innen die Dämmung andrückst. Bei mir hat sich die Außenwand leicht nach außen gebeult. Deswegen habe ich die Dämmung nur geklemmt. Will aber auch nicht im Winter drin wohnen und habe im unteren Profil des Koffers Ablauflöcher für Kondesnwasser.
Zum Kleber:
Wenn du große Flächen klebst und der Kleber Luftfeuchtigkeit zum Aushärten braucht mußt du ihm nur etwas Zeit an der Luft geben. Oder mit einer Sprühflasche zum Bügeln ganz leicht einnebeln. Vorher ausprobieren!
Wenn der Kleber leicht ausgast am besten ein oder zwei Nuten in die Dämmung einbringen damit das Gas entweichen kann und sich keine Blase bildet.

Viel Spaß und viel Erfolg!
Thomas

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#5 Beitrag von Mobilix » So 30 Jun 2019 23:35

Hallo Janek,
Du willst den Koffer ganzjährig bewohnen. Dann musst Du verhindern, dass die unvermeidliche Innenfeuchte in Deine Isolierung eindringen kann. Bringe deshalb zusätzlich eine Dampfbremse innen auf der 20 mm PUR-Schicht an, ehe Du mit den Siebdruck-Leisten bzw. dem Innenholz (4 mm Birkensperrholz) kommst. Dafür gibt es im Baustoffhandel geeignete Folien, am allerbesten wäre natürlich eine Alu-Folie. Entscheidend dabei ist, dass es keine Fehlstellen gibt und dass Durchbrüche für Fenster und Klappen danz sorgfältig eingebunden werden.

Damit Du im Winter dann nicht in einer Tropfsteinhöhle vegetieren musst, würde ich Dir zu einem kleinen Holzofen raten. Der erfordert eine regelbare Zuluft von außen (Frischluft) und transportiert die ganze Feuchtigkeit weg. Und ist gemütlich.

Ansonsten halte ich Deinen Wandaufbau und auch Dein Einrichtungskonzept für sinnvoll.

Gruß,
Mobililx

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#6 Beitrag von Picco » Mo 01 Jul 2019 07:15

Hoi Jan und herzlich willkommen hier!

Da Du ja ganzjährig drin wohnen willst musst Du das Thema Dampfdiffusion sehr ernst nehmen.
Mit einer Alu-Aussenhaut erst recht, denn Alu ist eine echte Dampfsperre.
Die Innenhaut sollte eigentlich Dampfdiffusionsdichter sein als die Aussenhaut, ansosnten ergibt sich irgendwann Kondenswasser in der Isolation bzw. an der Aussenhaut. Auch wenn die Isolation kein Wasser aufnimmt! Denn Dampf geht trotzdem durch und kann kondensieren und je nach Temperatur dann auch gefrieren. Dass Deine Isolation das nicht lange mitmacht dürfte klar sein.
PUR ist meiner Meinung nach nicht so gut geeignet, da es sehr 'bröselig' und spröde ist, da würd ich schon eher auf Styrodur zurückgreifen.

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#7 Beitrag von mrmomba » Mo 01 Jul 2019 07:44

Moin Moin von der Hansalinie,

zu deinem Wandaufbau gibt es eigentlich nichts zu sagen, außer: Nimm bitte Mobilix sein Tipp sehr zu Herzen.
Du brauchst vom Innenraum zur Isolierung eine Dampfbremse / Sperre - der Hintergrund ist, sofern ich Piccos Erklärung noch richtig in Erinnerung habe - dass deine Wand wegen der Alu-Außenhaut nicht Atmen kann.
Das heißt, anders als Bei Holzwänden (oder auch GFK) ist Alu Diffusionsdicht. Mit anderen Worten: Da wird niemals Wasserdampf entweichen können.
(Edit::Picco war schneller)

Statt mit Alufolie oder dampfbremsender Folie kannst du natürlich auch schauen, ob du die PUR-Platten Alukaschiert kaufen kannst. Ich hatte im Raum Osnabrück jedoch meine Probleme, bin dann zurück auf Styrodur und habe anschließend das Styrodur entsorgt und bin auf Armaflex gegangen (aber auch nur, weil ich KEINE einzige gerade Wand hatte)

Wenn man dem Glauben darf:
https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?

Wenn du: Außen -5C° bei 40% und Innen 20C° bei 60%
1mm Alu außen
30mm PUR
20mm Alukaschiertes PUR
4mm MPX hast

Rechnerrisch: Wird die Wandtemperatur 17.1C° betragen und ziemlich keine "Wassereinlagerungen" in der Wand haben und somit auch keine Durchtrocknungszeit.
Wenn du die Alukaschierung weglässt, dann sieht das schon ganz anders aus:
Rechnerisch: Wird die Wandtemperatur 16.9C° betragen und die Wand kann bei Bewohnung bis zu 0,7KG m² Wasser einlagern -> Bis das durchgetrocknet ist, kann es 160 Tage dauern.

Eine Dampfbremse mit SD 2,5 statt der Alukaschierung wird das alles nicht besser machen
Rechnerisch: Wird die Wandtemperatur 16.9C° betragen und die Wand kann bei Bewohnung bis zu 0,35KG m² Wasser einlagern -> Bis das durchgetrocknet ist, kann es 176 Tage dauern.

Eine Dampfbremse mit SD 10 statt der Alukaschierung wird das alles nicht besser machen
Rechnerisch: Wird die Wandtemperatur 16.9C° betragen und die Wand kann bei Bewohnung bis zu 0,15KG m² Wasser einlagern -> Bis das durchgetrocknet ist, kann es 174 Tage dauern.

Eine Dampfbremse mit SD 100 statt der Alukaschierung wird das alles nicht besser machen
Rechnerisch: Wird die Wandtemperatur 16.9C° betragen und die Wand kann bei Bewohnung bis zu 0,015KG m² Wasser einlagern -> Bis das durchgetrocknet ist, kann es 162 Tage dauern.

Mit einer Hinterlüftung der "Fassade" durch bewegte Außenluft wäre vermutlich das Problem mit der "Wassereinlagerung gelöst, würde aber entweder die Wandtemperatur herabsetzen
ODER die im Einnenraum pro Wand weitere 20mm Mopsen - sprich 40mm schmaler werden.
Ich habe leider keine Ahnung von der Bewohnung eines Fahrzeuges, würde aber Hauptaugenmerk mehr denn je auf die richtige Isolierung legen, anders als bei Freizeitcamper und Reisemobile.

Was mich wundert, du willst dein Fußboden gar nicht isolieren? Ich habe bei mir eine elektrische Fußbodenheizung verbaut, so eine Folie, aber habe noch keine Tests im Echteinsatz. Nur die klassischen Workbench-Tests.
Das fand ich schon genial. Damit ist der Laufbereich ausgelegt. Ungeregelt werden die 36C° Warm - Geregel wird über Ein/Ausschalten. Ganz simple Technik :-) - jedoch 230V. Für mich auch nur bei Landstrom meines Freizeitcampers interessant, unterwegs für eine Nacht o.Ä. kann ich auf den Luxus verzichten :-)

=> Zum Kleben - wie Peter nunmachmal sagt, hier im Forum hat Hartwig (der-Hulk) Klebeversuche unternommen - und auch getestet. Körapur 666 war seine Wahl.

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#8 Beitrag von Jannek » Mo 01 Jul 2019 09:49

Habe gerade mit einen Berater von Ottozeus telefoniert und er hat mir auch Körapur 666/90 empfohlen. Die Dämmung braucht mit dem Kleber nur leicht angedrückt werden, so dass sich die Außenwand nicht nach außen beult.
Mit 1-K Kleber lassen sich auch Flächen kleben. Diese müssen mit Wasser angefeuchtet werden.
Eine Dampfbremse ist ein guter Vorschlag und werde diesen umsetzten.
Am Kofferboden ist eine kleine Rinne, wo Kondenswasser nach außen abfließen kann. Diese Rinne und die Holme werde ich freilassen, so das sich kein Kondenswasser aufstauen kann.
In meinen vor kurzen verkauften MB 508 habe ich mit Holz geheizt, was so seine Vor und Nachteile hatte.
In den 814 möchte ich eine Planar Dieslheizung (2 oder 4 kw) einbauen und im Winter werde ich die Luftfeuchtigkeit beobachten. Falls es zu feucht wird, habe ich immer noch Platz für einen kleinen Holzofen.
Das PUR-Platten bröselig werden kann, ist mir neu und überlege mir ob ich doch Styrodur zu verwende. Als zweite Schicht kann ich alukaschierte PUR oder Styrodurplatten nehmen und diese wird wahrscheinlich in 30mm Stärke sein. Eine 6cm Isolierung ist noch etwas sicherer. Glaube aber gelesen zu haben, das Seitz Fenster, ohne zusätzliche Hilfsprofile, nur in einer max 53mm dicken Wand eingaut werden können.
Den Fußboden werde ich mit 60mm Styrodur isolieren, auf der eine 12mm wasserfeste Multiplex Bodenplatte draufkommt. Eine elektrische Fußbodenheizung ist eine feine sache. Wahrscheinlich bin ich sehr viel im Winter, ohne Landstrom unterwegs. Die Solarpanels bringen in Winter nicht die Leistung. Zum Glück bin ich nicht so kälteempfindlich. :-)
Gruß Jan

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#9 Beitrag von mrmomba » Mo 01 Jul 2019 10:05

Jannek hat geschrieben:
Mo 01 Jul 2019 09:49

Am Kofferboden ist eine kleine Rinne, wo Kondenswasser nach außen abfließen kann. Diese Rinne und die Holme werde ich freilassen, so das sich kein Kondenswasser aufstauen kann.
Ich glaube, wenn du die Isolierung an den Wänden Vollflächig verklebst, wird dir diese Rinne nichts bringen, da der Wasserdampf nicht als Wasser in die Rinne tropfen wird.
Vermutlich bringt es dir nur was, wenn du die Isolierung nicht auf das Alu klebst, sondern auf Abstand bringst, damit es an der Aluwand niederschlägt und dann abtropft.

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#10 Beitrag von Jannek » Mo 01 Jul 2019 11:36

mrmomba hat geschrieben:
Mo 01 Jul 2019 10:05
Jannek hat geschrieben:
Mo 01 Jul 2019 09:49

Am Kofferboden ist eine kleine Rinne, wo Kondenswasser nach außen abfließen kann. Diese Rinne und die Holme werde ich freilassen, so das sich kein Kondenswasser aufstauen kann.
Ich glaube, wenn du die Isolierung an den Wänden Vollflächig verklebst, wird dir diese Rinne nichts bringen, da der Wasserdampf nicht als Wasser in die Rinne tropfen wird.
Vermutlich bringt es dir nur was, wenn du die Isolierung nicht auf das Alu klebst, sondern auf Abstand bringst, damit es an der Aluwand niederschlägt und dann abtropft.
Wenn ich die Isolierung an 1cm HPL Abstandshalter anbringe, könnte das Kondenswasser abfließen. Ein weiterer Vorteil wäre noch, das ich dabei eine Menge Klebstoff spare.
Gruß Jan
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#11 Beitrag von mrmomba » Mo 01 Jul 2019 12:35

Wäre genaugenommen auch meine Idee,
jetzt warten wir mal, was Picco oder Pelzerli (Hieß er so) dazu sagen - die sind da die richtigen Ansprechpartner.

Lustig, Bassum, ja das kenne ich.

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#12 Beitrag von Picco » Mo 01 Jul 2019 14:45

Hoi Jan

Wie wäre es wenn Du zwischen den Streben nicht und nur über die Streben hinweg mit z.B. 4cm Styrodur isolierst?
Du würdest 2cm Innenbreite verlieren, könntest dann aber die Aussenhaut aus Alu so abändern dass eine Hinterlüftung stattfindet!
Dann bräuchtest Du innen keine Dampfsperre mehr, da würde die Isolation selbst reichen und Du könntest innen problemlos eine Holzoberfläche machen.

Deinen Vorschlag mit den 1cm Abstandshaltern sehe ich kritisch, da die Hinterlüftung bei 1cm nicht funktioniert.

Deinen anderen Vorschlag mit der DampfBREMSE sehe ich als Fehler an, dann lieber nichts, wie mrmombas Online-Berechnungen gezeigt haben (Habs nicht nachgerechnet, erscheint mir aber plausibel). Denn zum Austrocknen wirst Du die Wand nie bringen und mit der Dampfbremse trocknet sie eher schlechter aus.

Was Du bei einem ganzjährig bewohnten Womo mit Alu-Aussenhaut brauchst ist innen eine DampfSPERRE oder aussen eine Möglichkeit den Dampf abzugeben, also entweder eine Hinterlüftung oder eine Perforierung der Aussenhaut.
Letzteres wirst Du wohl eher nicht wollen.

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#13 Beitrag von Jannek » Mo 01 Jul 2019 17:47

Hallo Pico,
auf der ersten Grafik ist 25mm Platz für die Hinterlüftung. Bin kein Isolierprofi, aber mit der Dampfsperre leuchtet es mir ein. Es sollte ja die Feuchtigkeit wieder entweichen können.
Der Nachteil bei 60mm + 4mm Sperrholz Dämmung ist, das ich für die Seitz Fenster Z-Profile einbauen muss. Die Wandstärke darf max. 53mm sein.

Ein Freund kann mir sehr günstig selbstklebendes Armaflex besorgen und habe mir noch eine andere Variante (zweite Grafik) überlegt, die allerdings keine Hinterlüftung hat. Armaflex soll ja 100% diffusionsdicht sein.
Gruß Jan
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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#14 Beitrag von mrmomba » Mo 01 Jul 2019 18:03

lt. Picco sind nur Metalle und Glas 100% dicht

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Re: MB 814, Alu Koffer Seitenwand Isolierung

#15 Beitrag von Mobilix » Mo 01 Jul 2019 18:52

Jannek hat geschrieben:
Mo 01 Jul 2019 09:49
Glaube aber gelesen zu haben, das Seitz Fenster, ohne zusätzliche Hilfsprofile, nur in einer max 53mm dicken Wand eingaut werden können.
Hallo Jan,
wenn Du dauerhaft auch die kalte Jahreszeit "komfortabel" in der Box verbringen willst, dann nimm Abstand von den Seitz-Fenstern. Sie sind neben anderen Unzulänglichkeiten immer eine Kondensatfalle. Bei Deinen geplanten 60 mm Isolierung werden sie, neben den Klappen- und Türbeschlägen, die kältesten Stellen sein. Und dann immer voller Tropfen.
Ordentliche Fenster sind der größte einzelne Kostenfaktor beim Ausbau, neben dem Fahrzeug natürlich. Bei mir haben 4 ordentliche Glasfenster um die 5.000 € gekosten, nur mal so als Hausnummer.

Gruß,
Mobilix

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