Ideensammlung Eigenbaukabine

Hier geht es um den Eigenbau einer Kabine oder eines Koffers
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mrmomba
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Re: Ideensammlung Eigenbaukabine

#16 Beitrag von mrmomba » Sa 09 Mär 2019 16:48

Mh ich weiß nicht wie ich das gut erklären kann, bin eher Laie und Wissen über Wasserdampf habe ich auch nicht wirklich - aber kurz gesagt:
Jedes Material hat eine dampfbremsende Wirkung.
So gibt es Materialien, dabei denen es ewig dauert, bis der Dampf durch ist, und so gibt es Materialien wo es schnell geht ...

Die wo es ewig dauert haben quasi den Schein einer Sperre. Der Faktor ist die Zeit. Und hier ist's wo es wichtig wird.
Das Material muss so gewählt werden, dass möglichst wenig Feuchtigkeit über die Nutzungsdauer in die Wand eindringen kann. Salopp gesagt: wenn du die Innenwände mit Papier bekleidest, ist das Papier und die Wand dahinter n nach einem Tag nass, jetzt brauchst du aber eigentlich 2-3 Tage zum ablüften, was aber auf Grund der Nutzung nicht möglich ist...
Also ist das Ziel: die eingebrachte Feuchtigkeit möglichst schnell los zu werden, bevor es eine Wasserspirale wird. Und da kommen die dampfbremsenden Stoffe ins Spiel.

Keine Sorge rechthaberisch kommst du bist rüber, du hast dir Gedanken, Ideen und Argumente gesucht. Dir werden dir hier belegt bewiesen und wiederlegt - ich glaube doch, das ist das was man nun Wissenserweiterung nennt.
Ich habe mich übrigens auch erwischt, als du schriebst: die alten Holzberghütten - mit den Gedanken; ja stimmt da mag er Recht haben...

PS. Es gibt hier auch genug die mit Holz und Ständerbauweise arbeiten. U.a. sind das aber auch richtige Holzwürmer, dir wissen was sie tun und wo die sich drauf einlassen.
Und natürlich ist die Bauweise nicht schlecht - sie ist auch sehr haltbar.
Eine so machst du es richtig Anleitung gibt es nicht... Auch hier im Forum nicht.

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Picco
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Re: Ideensammlung Eigenbaukabine

#17 Beitrag von Picco » Sa 09 Mär 2019 16:58

Hoi Thomas
thomueller1 hat geschrieben:
Sa 09 Mär 2019 12:41
Warum zählt ihr ganz offensichtlich nicht GFK auch in einer Reihe mit Metall und Glas auf? Geht da Feuchtigkeit in merklicher Menge hindurch?
Weil GFK halt eben Dampf durchlässt!
Wie viel ist von vielen Faktoren abhängig, unter anderem von der Dicke.
Ist eine Frage der Physik, nicht der Meinung.
Aber wie auch geschrieben muss die Wand nicht zwingend Dampfdiffusionsdicht sein, es reicht wenn innen weniger Dampf eindringen kann als aussen entweichen kann.
Am Einfachsten erreichst Du das natürlich mit fertigen Platten, aber wenn Du aussen dicht machst (Aluminium) dann muss es auch innen dicht sein.

@mrmomba: Gut beschrieben!

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Re: Ideensammlung Eigenbaukabine

#18 Beitrag von Multivan » Sa 09 Mär 2019 19:51

Hmm, wenn ich mir das gerade alles so durchlese, keimt zwischen meinen Ohren so ein Gedanke:

Was wenn man folgendes macht:
Außen 9 mm Siebdruck
An der Innenseite die Hartschaumplatten, flächig verleimt, sagen wir mal z.B. 40 mm
Dazwischen die Leisten, die aber z.B. 44 mm stark
Darauf die Möbelbauplatte / Sperrholzplatte, oben und unten mit einem Luftspalt von sagen wir mal 10 mm.
Das ließe sich denke ich mit einer Schattenfuge ganz gut realisieren.
Würde heißen: Die Innenwand wäre sozusagen mit ein paar mm Spalt hinterlüftet?!
Wäre das was?

Vielleicht fällt ja jemandem von der Holzbaufraktion was dazu ein?! :D

Gruß

Holger

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Re: Ideensammlung Eigenbaukabine

#19 Beitrag von thomueller1 » Sa 09 Mär 2019 22:37

Multivan hat geschrieben:
Sa 09 Mär 2019 19:51
Vielleicht fällt ja jemandem von der Holzbaufraktion was dazu ein?! :D
Das würde ich auch sehr begrüssen! Traut euch aus eurer Deckung! ;) Wir hören uns aufrichtig gern verschiedene Sichtweisen an.
Multivan hat geschrieben:
Sa 09 Mär 2019 19:51
Würde heißen: Die Innenwand wäre sozusagen mit ein paar mm Spalt hinterlüftet?!
Ich bin nicht vom Fach, aber ich habe von Hinterlüftung bisher nur zwischen Außenwand und Fassade und zwischen Innenwand und Möbeln gelesen. Und der U-Wert-Rechner gibt bei Hinterlüftungsebenen, die nicht mindestens 3cm dick sind, eine Warnung aus. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Mein Verständnis bisher ist, dass die hinterlüftete Fassade die Aufgabe hat, dass Feuchtigkeit, die von Innen (aus der Dämmung?) kommt dort geschützt vom Wetter außen abtrocknen kann. Bei der Hinterlüftung hinter den Möbeln verstehe ich als Zweck mehr Erzeugung einer guten (runden) Luftzirkulation in der Wohnung, damit es weniger kalte Stellen gibt, wo Feuchtigkeit kondensieren kann und damit feuchte Luft nirgendwo dauerhaft bleibt und dort irgendwann Schaden anrichtet.

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Re: Ideensammlung Eigenbaukabine

#20 Beitrag von Urs » So 10 Mär 2019 00:56

thomueller1 hat geschrieben:
Sa 09 Mär 2019 12:41
Ich hoffe, dass ich nicht rechthaberisch oder besserwisserisch reagiert habe.
Ich sehe da nichts rechthaberisches oder besserwisserisches wofür du dich entschuldigen müsstest. Im Gegensatz zu anderen Foren gibt es hier keinen allwissenden Halbgott oder Guru dessen Meinung alle Mitglieder zu folgen haben wie kleine Lemminge. Hier dürfen auch völlig gegensätzliche Meinungen diskutiert werden, es darf eine Idee auch hinterfragt werden (auch von weniger erfahrenen Womo-Bauern, wir haben ja alle mal an dem Punkt angefangen), daraus ergibt sich vielleicht eine bessere Idee, oder auch nicht, dann gibt es meistens Erfahrungswerte warum das nicht funktioniert (wir müssen ja nicht alle die gleichen Fehler machen)...Darum gibt es hier ja auch so viele völlig unterschiedliche Konzepte und Ideen. Was aber hier niemand kann ist die Entscheidung treffen welche dieser Ideen und Konzepte am besten für dich passt und was du schlussendlich umsetzt.
thomueller1 hat geschrieben:
Do 07 Mär 2019 22:00
Ich glaube du hast Recht für Leute, die mit Erfahrung beim Bauen und späteren Wohnen planen. Mir fehlt beides.
Nicht umsonst heisst es dass man als Selbstbauer 3 Womos baut. Eins zum ausprobieren, eins zum verkaufen und eins zum behalten. Ich bin auch erst beim ersten und würde heute auch ein paar Sachen anders machen, aber das ist gar nicht das worauf ich hinaus wollte. Wenn du ein eigenes Fahrzeug baust wirst du gewisse Entscheidungen treffen müssen. Wie gross soll es werden, wieviele Leute damit fahren/darin wohnen, Offroadtauglich/Schlechtwegetauglich/keins von beiden, mit Gas/Diesel/Holz/Pellets/Motorwärme... heizen, grosse/kleine/keine Dusche, einzelbetten/grosses Doppelbett, welches Basisfahrzeug, welches Budget usw usf. Die Weissware-Hersteller versuchen genau die Fragen zu beantworten und daraus die Eierlegende Wollmilchsau zu bauen welche dazu auch noch Wirtschaftlich ist und an so viele Kunden wie möglich verkauft werden kann. Daraus resultiert dass der einzelne Kunde immer wieder Kompromisse eingehen muss. Die meisten können das. Dann gibt es einige die diese Kompromisse nicht eingehen wollen oder können und die geben den Traum vom eigenen Womo dann auf oder landen früher oder später hier im Forum ;) Wenn du die Fahrzeuge hier im Forum mal ein wenig anschaust wirst du feststellen dass es praktisch keine 2 auch nur annähernd gleiche geben wird. Das weil der eine eher Wert auf Ultra-Leichtbau setzt, der andere kann sich noch Waschmaschine und Tumbler in die Hütte stellen, der nächste hat ein LKW, der andere baut ultra kompakt, der nächste baut sich ein Offroad-Anhänger...All diese Entscheidungen musst du nun auch treffen. Willst du dein Womo dann mal verkaufen kannst du Schwein haben und du findest den Käufer dessen Bedürfnisse genau von deinem Einzelstück abgedeckt werden. Oder aber, was leider viel wahrscheinlicher sein wird, der potentielle Käufer möchte lieber eine Diesel- statt der von dir verbauten Gasheizung oder aber ein Doppel- statt zwei Einzelbette...
thomueller1 hat geschrieben:
Do 07 Mär 2019 22:00
Ich glaube, mir würde es etwas helfen, wenn ich die Sicherheit hätte, dass ich das Fahrzeug nach nicht zu langer Zeit wieder loswerden kann, falls sich bei mir etwas ändern, sodass mir das Fahrzeug im Weg wäre und ich auch noch etwas von dem eingesetzten Geld gebrauchen könnte.
Die Sicherheit dass du dein Fahrzeug mal für einen guten Preis verkaufen kannst wird dir aus oben genannten Gründen niemand geben können. Natürlich kannst du die Wahrscheinlichkeit erhöhen dass du es für einen guten Preis verkauft bekommst. Das kannst Du indem du z.B. auf allzu exotischem verzichtest. Den inzwischen von dir angedachten Blumenlaster dürfte für den späteren Verkauf sicher nicht verkehrt sein.
thomueller1 hat geschrieben:
Sa 09 Mär 2019 12:41
Als äußere Schicht könnte man auch an Alu denken. Nachteil gegenüber GFK ist die grössere Ausdehnung bei Wärme/Hitze, was man wohl mit flexiblem Kleber und Leisten ausgleichen muss und vielleicht auch schlechtere/kompliziertere Reparierbarkeit.
Lochfrass und Korrosion kommen mir da spontan noch in den Sinn. Und wie Picco geschrieben hat das Thema Kondenswasser.
thomueller1 hat geschrieben:
Sa 09 Mär 2019 12:41
Der Nachteil von GFK soll sein, dass es mit der Zeit spröde wird. Spielt das bei heutigen Materialien wirklich noch eine Rolle oder bezieht sich das nur auf alte Wohnmobile?
Woher hast Du diese Info? Risse wegen Pfusch am Bau, Überbelastung oder Feindkontakt (wenn mal so ein blöder Baum in die Strasse springt ;) ) kenne ich. Aber dass GFK per se spröde wird? Es wird ja auch mit Gelcoat oder UV-Stabile Farbe bepinselt. Mir ist diesbezüglich zumindest bisher nichts bekannt, aber meine GFK-Box ist auch erst ein paar Jährchen alt.
thomueller1 hat geschrieben:
Sa 09 Mär 2019 12:41
Ich denke, dass mir GFK von der Stabilität her reichen würde.
Richtig verarbeitet wird es wohl nicht viele Materialien geben welche stabiler werden und dabei noch relativ leicht sind. Aramid und weitere unbezahlbaren Geschichten mal aussen vor.
thomueller1 hat geschrieben:
Sa 09 Mär 2019 12:41
Was würdet ihr im Bezug auf Haltbarkeit empfehlen?
GFK ;)
thomueller1 hat geschrieben:
Do 07 Mär 2019 22:00
Wischt man das einfach regelmäßig auf oder gibt es da eine sinnvoller Strategie. Einen "Ablauf" stelle ich mir kompliziert oder auch nicht angebracht (wegen der Öffnung) vor. Was ist, wenn das an Stellen passiert, die schwer erreichbar sind (z.b. hinter/unter Möbeln)? Ich überlege auch ein bisschen in Richtung Bayernlüfter, wozu es hier im Forum auch schon einen Thread gibt, den ich noch komplett lesen muss. Im Allrad LKW Forum gibt es auch jemanden, der das im Wohnmobil einsetzt.
Für das Kondenswasser an den Fenstern hab ich inzwischen folgende Strategie: Bis etwa -10 Grad bleiben die alle einen 2-3mm Spalt offen, danach das Rollo zumachen welches relativ gut isoliert. Gas-Verbrauch ist dabei nicht merklich gestiegen. Bei tieferen Temperaturen bleiben die Fenster ganz zu, dann heisst es am nächsten morgen Wasser aufwischen, ab -15 eher Eis entfernen ;)
Alkoven: Auf der ersten Skandinavien-Reise hab ich das aufgewischt, dann den Tag durch die Matratze hochgebunden und so trocknen lassen. Gut gelüftet, Durchzug und während der Fahrt Rollos offen und Fenster ein Spalt offen. Hat soweit gut funktioniert. Mein Womo ist allerdings so ausgelegt dass ich das alltägliche, überaus lästige Bett umbauen verhindern kann. Und jetzt musste ich das wieder machen was mir schon nach wenigen Tagen auf den Sack ging. Da musste eine Lösung her. Für die 2. Skandinavien-Winterreise hab ich einfach ein leistungsstarker Axial-Lüfter eingebaut. Der saugt wärmere Luft im oberen Bereich von Wohnraum an und bläst sie über einen Schlauch gleichmässig verteilt unter die Matratze durch. Der Lüfter ist relativ laut und ist deswegen über die Fahrzeug-Zündung gekoppelt. Er läuft nach einschalten der Zündung jeweils 1 Stunde. Da ich fast jeden Tag auf Achse bin funktioniert das astrein.
Hinter den Möbeln hab ich entweder eine Hinterlüftung oder aber es verlaufen die Rohre der Heizung durch die Schränke, welche dann auch nicht ganz dicht schliessen. Die von den Heizungsrohre abgegebene Wärme reicht aus damit ich darin keine Kondenswasserprobleme hab.
Heckgarage wäre bei mir ein weiterer Kandidat für Kondenswasser. Da ich aber an der Heizung zwei Heizungsrohr-anschlüsse übrig hatte hab ich die einfach in die Heckgarage geleitet. Die Wärme steigt hinter der Sitzgruppe hoch in den Wohnraum. 2 Fliegen mit einer Klappe: Heckgarage beheizt (=kein Kondenswasser) und keine kalte Wand hinter der Sitzbank.

Den Bayernlüfter kannte ich bisher nicht. Hätte ich noch keine für mich funktionierende Lösung/Strategie wäre das sicher eine prüfenswerte Lösung.
Multivan hat geschrieben:
Fr 08 Mär 2019 11:39
Das was Du nun aber schreibst verstehe ich gerade entweder völlig falsch, oder es entspricht genau meiner laienhaften Denke:
Wie kommt MEINE produzierte Feuchtigkeit durch diese - vermeintlich - dichten Beschichtungen hindurch?!? :shock:
Auf dem Gebiet bin ich leider auch nur Laie, ich hab da nur versucht meine ganz praktischen Erfahrungen weiterzugeben. Zum Glück hat Picco und Mrmomba inzwischen Erklärungen zu den Physikalischen Hintergründen geben können.

Gruss
Urs
In der Theorie entspricht die Praxis der Theorie...

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Re: Ideensammlung Eigenbaukabine

#21 Beitrag von Picco » So 10 Mär 2019 09:35

Hoi Holger
Multivan hat geschrieben:
Sa 09 Mär 2019 19:51
Würde heißen: Die Innenwand wäre sozusagen mit ein paar mm Spalt hinterlüftet?!
Wäre das was?
Das bringt nur Aufwand im Bau und bauphysikalisch ausser hinter Möbeln keinerlei Vorteil.
Wenn hinterlüftet dann muss die Hinterlüftung aussen sein, damit der durch die Wand diffundierende Dampf witterungsgeschützt entweichen kann.
Genau wie thomueller1 das schon richtig geschrieben hat.
Hinter Möbeln kann es Sinn machen, aber das ist aus demselben Grund wie weshalb man in Wohnungen und Kellern nichts direkt an eine Aussenwand stellen soll.
Wenn man das macht wirkt das Möbelstück nämlich wie eine zusätzliche Isolation von Innen, was die Oberflächentemperatur der Wand senkt und somit dort zu Kondenswasser führen kann.
Wenn die Möbel weit genug von der Wand weg sind dass ein natürlicher Luftzug entstehen kann dann bleibt die Wandoberfläche hinter den Möbeln wärmer und es kondensiert da unter normalen Umständen nicht.
Aber schon bei kleinen Möbeln sollten das eher 5 denn 3 cm sein, bei grösseren Möbeln mehr.
Ich hatte in jungen Jahren mal die Lautsprecherboxen (40cm breit, 53cm hoch) mit nur einen Zentimeter Abstand zur gut isolierten Aussenwand, das hat schon gereicht um Kondensat zu bilden...
Dasselbe hätte man bei einer innen hinterlüfteten Wand wie Du es Dir ausgedacht hast, an der Isolation...

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Re: Ideensammlung Eigenbaukabine

#22 Beitrag von thomueller1 » So 10 Mär 2019 19:18

Danke für die vielen ausführlichen Antworten!
mrmomba hat geschrieben:
Sa 09 Mär 2019 16:48
Ich habe mich übrigens auch erwischt, als du schriebst: die alten Holzberghütten - mit den Gedanken; ja stimmt da mag er Recht haben...

PS. Es gibt hier auch genug die mit Holz und Ständerbauweise arbeiten. U.a. sind das aber auch richtige Holzwürmer, dir wissen was sie tun und wo die sich drauf einlassen.
Und natürlich ist die Bauweise nicht schlecht - sie ist auch sehr haltbar.
Noch einmal zum Thema Holz: Ich würde auch noch gern das Stichwort "Zirkuswagen" als Baukonzept in den Raum werfen. Passt von der Anwendung her wohl deutlich besser als Berghütten. Was sagt man hier dazu? Die gibt es übrigens zu ähnlichen Preisen vom Schreiner wie man GFK-Kabinen vom Kühlkofferhersteller bekommt.
Urs hat geschrieben:
So 10 Mär 2019 00:56
thomueller1 hat geschrieben:
Sa 09 Mär 2019 12:41
Der Nachteil von GFK soll sein, dass es mit der Zeit spröde wird. Spielt das bei heutigen Materialien wirklich noch eine Rolle oder bezieht sich das nur auf alte Wohnmobile?
Woher hast Du diese Info? Risse wegen Pfusch am Bau, Überbelastung oder Feindkontakt (wenn mal so ein blöder Baum in die Strasse springt ;) ) kenne ich. Aber dass GFK per se spröde wird? Es wird ja auch mit Gelcoat oder UV-Stabile Farbe bepinselt. Mir ist diesbezüglich zumindest bisher nichts bekannt, aber meine GFK-Box ist auch erst ein paar Jährchen alt.
Ich dachte, dass alle Kunststoffe Weichmacher enthalten, die das Material davor schützen, spröde zu werden. Diese sollen aber im Lauf der Zeit entweichen. Und dann habe ich gelesen, dass im GFK Mikrorisse entstehen und Feuchtigkeit eindringen kann. Es wird ja auch immer vor alten Feuchtigkeit im Material von alten Kühlkoffern gewarnt. Kommt das nur durch sichtbare Beschädigungen hinein? Wobei man den angesprochenen Schutz ja wahrscheinlich auch erneuern könnte...

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Re: Ideensammlung Eigenbaukabine

#23 Beitrag von mrmomba » Mo 11 Mär 2019 07:09

Nun, da gibt es sicherlich auch gründe für. Vermutlich ist der Hauptgrund, dass man da etwas mehr Gewicht fährt und dickeres voll-holz, keine Ahnung.

PS:
Diesen Beitrag kennst du schon, oder?
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