Ideensammlung Eigenbaukabine

  • Nachdem ich schon eine Weile hier mitlese, möchte ich heute meine erste Frage stellen und mich in dem Zusammenhang auch einmal vorstellen.

    Ich plane in Richtung fernreisetaugliches Langzeitwohnmobil auf (Allrad-) LKW-Basis. Der Aufbau sollte plus/minus 5m lang und 2,50m breit werden, innen eine vernünftige Stehhöhe aufweisen und so gedämmt sein, dass man auch kältere Regionen damit bereisen kann. Ich selbst habe wenig bis gar keine praktischen Erfahrungen in den betroffenen Bereichen, bin aber offen für neue Herausforderungen und bestimmt auch genügend lernfähig. Ich will mir möglichst unnötiges Mehrfach-Bauen/-Anfangen durch eine gute Planung vor Beginn des Bauens ersparen.

    Hier geht es mir zuerst um den Bau der Kabine. Ich habe Angebote für leere, neue GFK-Koffer ähnlich zu Kühlkoffer-Aufbauten von LKWs im Bereich ab 10000€ von verschiedenen Herstellern, die mir als solche auch gefallen. Aber kann ich es in Eigenleistung vielleicht zweckmäßiger/individueller, günstiger und vielleicht auch besser bekommen? Ich überlege an zwei Konzepten:

    1. Holzkoffer. Die Konstruktion mit Fachwerk aus Holz mit PU-Dämmung und Holz-Platten auf beiden Seiten davon scheint mir am einfachsten und für mich als Anfänger gut machbar zu sein. Dazu habe ich hier auch schon viel Nützliches gelesen. Fragen ergeben sich noch ein bisschen in Bereichen, wenn man an einen komplizierteren Wandaufbau (z.B. mit hinterlüfteter Fassade) denkt, aber vielleicht ist das für meine Anwendung auch nicht so nötig. Nachteil wäre auf jeden Fall das Gewicht, Vorteil das Raumklima.

    2. Kabine aus Hallenbau-Paneelen. Dieses Konzept wirkt auf mich solider und haltbarer, auch weniger empfindlich für Feuchtigkeit. Vermutlich bräuchte ich einen Rahmen aus Alu oder Stahl, den ich mir schweißen lassen müsste. Mir fehlt hier noch ein bisschen der Überblick, wie man solche Platten sinnvoll am Rahmen und untereinander befestigt und wie sich Türen und Fenster integrieren oder sogar bauen ließen. Dazu habe ich hier im Forum noch nicht allzu viel gefunden und würde mich über Gedankenanstöße freuen. Natürlich helfen auch freundliche Hinweise auf Beiträge hier im Forum, die ich möglicherweise bisher übersehen habe.

    Die Kabine würde mittels passendem Zwischenrahmen auf dem Fahrgestell befestigt und von der Verwindung des LKW-Rahmens entkoppelt werden.

    Über Tipps und einfach Gedanken zu meinen Ideen freue ich mich sehr.

    Viele Grüße,
    Thomas

  • Hallo Thomas,

    herzlich willkommen hier im Forum. Wenn Du in Deiner gewünschten Größe ein Angebot für einen (guten!) GFK-Koffer über 10.000 € hast, dann kannst Du davon ausgehen, dass es nicht viel billiger selber selber zu machen ist. Die von Dir vorgegebenen Maße sind ja schon mal ne Nummer, das will auch pistentauglich stabil sein. Das müsstest Du Dir aber auch bestätigen lassen. Individueller wäre es natürlich mit nem Selbstbau. Aber billiger wahrscheinlich nicht viel...

    Ansonsten, wenn Du Langzeitwohnen und "kalte Regionen" planst, ist "Feuchtigkeit" und "Schimmelbildung" ein ganz großes Thema. Ich würde Holz und jegliche verrottbare Materialen darin konsequent verbannen. Daher würde ich mir das mit dem ohnehin schweren Holzaufbau dreimal überlegen. Wohlfühlklima? Wir haben seit Jahren einen "komplett Plastik-Aufbau", unser Sohn wohnt sogar ganzjährig darin. Wir haben noch keine Wohlfühlbeeinträchtigung darin festgestellt. Ist aber Geschmackssache. Lies Dir mal hier im Forum "Gode´s Ausbaublog" durch, wir hatten ähnliche Überlegungen zugrunde.

    Nette Grüße
    Gode

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  • Hallo Gode,

    vielen Dank für die schnelle und nette Antwort!

    Ja, die Sache mit dem GFK-Koffer für 10.000 € (noch ohne Fenster und Klappen) klingt schon gut. Das scheint ein Preis zu sein, mit dem man bei normalen Kühlkoffern in dieser Größe rechnen muss. Preisaufschlag gibt es für jede Individualisierung (Schrägen, Fenster, Klappen, "Wohn" bzw. "Expedition" im Namen, ...). Ich vermute, dass ich mit 15.000 € einen vernünftigen Einstieg für eine Leerkabine finden könnte. Vermutlich wäre bei dieser Version auch ein späterer Verkauf einfacher als bei einem Eigenbau.

    Mir gefällt dein Aufbau und die Dokumentation und ich bin sicher, dass du so die Probleme mit Feuchtigkeit am besten umgehst. Allerdings kann (oder will) ich mich nicht so richtig mit dem "Plastikkonzept" anfreunden und glaube auch, dass man mit ein bisschen Disziplin beim Lüften mit "verrottbaren" Materialien klarkommen kann. Bei einem Eigenbau würde mir Feuchtigkeit im Sandwich die größten Sorgen bereiten, was ein Grund wäre, der gegen den Holzkoffer (jedenfalls mit Dampfbremse/-sperre) spricht. Bei dem Hallenbau-Koffer würde ich das Problem auf die Kanten beschränkt sehen, die man wohl aber noch relativ einfach dicht verpacken kann. Wenn der Koffer erst einmal dicht ist und man ordentlich lüftet und heizt, wird die Feuchtigkeit im Koffer hoffentlich herauszubekommen sein. Dann könnte eine dünne Holzschicht an den Wänden oder zumindest Möbel aus Holz schon entscheidend zur Feuchtigkeitsregulation und damit zu einem positiven Wohnklima beitragen. Es würde auch weniger steril und kalt wirken. Das ist jedenfalls mein Geschmack, den ich niemandem aufzwingen will.

    Zum Thema Möbel aus Holz: Mir gefällt dein Konzept mit dem "Ineinanderklemmen" von Elementen der Einrichtung. Vermutlich könnte man so auch einen GFK-Koffer mit Holz ausbauen ohne den Koffer durch Befestigungen zu beschädigen. Dann wäre im Fall eines Feuchtigkeitsschadens des Ausbaus zumindest der Koffer eher nicht betroffen und ein Austausch der betroffenen Möbel könnte den Schaden einfacher behebbar machen. Hier müsste man wohl schauen, wieviel "Ladung" man wirklich nur am "eingeklemmten" Ausbau und nicht an den Flächen (z.B. Boden) sicher befestigen kann. Besonders bei den schweren Wassertanks und Akkus könnte das vielleicht problematisch sein oder zusätzliches Gewicht in Form einer Platte über der Grundfläche vom Koffer erforderlich machen. Denke ich hier zu kompliziert?

    Vielleicht noch einmal an die, die schon einmal einen Koffer aus Hallenbau-Sandwich-Paneelen gebaut haben: Hat jemand von euch ein Detailfoto, welches zeigt, wie man die Platten mit dem Alu-/Stahlgerüst und auch untereinander verbindet?

    Viele Grüße,
    Thomas

  • Hallo Thomas,

    Auch von meiner Seite ein herzliches Willkommen hier im Forum.


    Vermutlich wäre bei dieser Version auch ein späterer Verkauf einfacher als bei einem Eigenbau.


    Vergiss das Argument "späterer Verkauf" wieder und baue es so wie es für Dich jetzt passt. Dem potenziellen späteren Käufer kannst Du eh nichts recht machen und genau das was Du gebaut hast wird ihm nicht passen, egal was du baust. Und Du würdest Dich über Jahre über Kompromisse ärgern welche Du nur für den potenziellen Käufer so gebaut hast.
    Und ich würde auch nicht davon ausgehen dass ein Koffer von einem Hersteller per se besser ist als ein Eigenbau, im Gegenteil, ein Eigenbau ist vielfach hochwertiger als ein gekauftes, ganz einfach weil man es für sich selber baut und entsprechend Pfusch am Bau vermeiden wird (Fehler passieren, aber die passieren auch den Herstellern...und hoffentlich versuchen die das dann nicht zu vertuschen...ich rede da aus Erfahrung) und als privater kann man das als Hobby abbuchen und es muss am Schluss nicht unbedingt auf einen finanziellen Gewinn hinauslaufen. Natürlich ist auch nicht jeder Eigenbau per se besser als ein gekaufter Koffer. Kommt dazu dass man für den Eigenbau auch den nötigen Platz, Werkzeug usw haben sollte und ein paar helfende Hände können auch nicht schaden.


    Allerdings kann (oder will) ich mich nicht so richtig mit dem "Plastikkonzept" anfreunden und glaube auch, dass man mit ein bisschen Disziplin beim Lüften mit "verrottbaren" Materialien klarkommen kann.


    Wenn der Koffer erst einmal dicht ist und man ordentlich lüftet und heizt, wird die Feuchtigkeit im Koffer hoffentlich herauszubekommen sein. Dann könnte eine dünne Holzschicht an den Wänden oder zumindest Möbel aus Holz schon entscheidend zur Feuchtigkeitsregulation und damit zu einem positiven Wohnklima beitragen. Es würde auch weniger steril und kalt wirken. Das ist jedenfalls mein Geschmack, den ich niemandem aufzwingen will.


    Genau aus den Gründen hab ich auch viel Holz bei mir verbaut. Ich hatte genau die gleichen Gedankengänge wie Du. Inzwischen ist das mit dem Holz bei mir aber nur noch der Optik wegen, Feuchtigkeitsregulation ist vernachlässigbar. Weiss jetzt nicht auf welches Holz Du genau geschielt hast, aber im Womo kommt man an Mehrschichtplatten fast nicht vorbei, da hast Du dann im besten Fall eine Schicht von 0.5-1mm danach kommt eine Wasserfeste Leimschicht und spätestens von da an ist nichts mehr mit Feuchtigkeit aufnehmen und abgeben. Die dünne Schicht Holz bringt auf die paar Quadratmeter was die Feuchtigkeitsregulation angeht nicht wirklich was, darum hab ich die Möbel und das ganze Holz inzwischen auch Wasserfest lackiert (naja, noch nicht ganz fertig aber das ist eine andere Geschichte ;) ).
    Natürlich kann man mit konsequentem Lüften viel erreichen, unterschätze aber nicht wieviel Feuchtigkeit wir Menschen in kurzer Zeit an die Umgebung abgeben. In einem relativ kleinen Womo kondensiert die dann an kältesten Punkt. Bei mir sind das die Fenster und der Alkovenboden. In Skandinavien im Winter flossen die Wassertropfen an den Fesnsterscheiben runter und vor allem hatte ich richtige Wasserpfützen auf dem Alkovenboden, jeden Morgen, obwohl ich gut lüftete.
    Daher mein Tip: Holz für die Optik, unverrotbare Materialien für den Rest.

    Gruss
    Urs

    In der Theorie entspricht die Praxis der Theorie...

  • Hallo Urs,

    danke für die freundliche, zweite Meinung!


    Vergiss das Argument "späterer Verkauf" wieder und baue es so wie es für Dich jetzt passt. Dem potenziellen späteren Käufer kannst Du eh nichts recht machen und genau das was Du gebaut hast wird ihm nicht passen, egal was du baust. Und Du würdest Dich über Jahre über Kompromisse ärgern welche Du nur für den potenziellen Käufer so gebaut hast.

    Ich glaube du hast Recht für Leute, die mit Erfahrung beim Bauen und späteren Wohnen planen. Mir fehlt beides. Auch wenn ich nicht jemand bin, der schnell und oft seine Meinung/Planung ändert, so bin ich doch nicht 100% sicher, dass der Plan aus meinem ersten Post so aufgeht, dass ich über Jahre etwas davon habe. Ich glaube, mir würde es etwas helfen, wenn ich die Sicherheit hätte, dass ich das Fahrzeug nach nicht zu langer Zeit wieder loswerden kann, falls sich bei mir etwas ändern, sodass mir das Fahrzeug im Weg wäre und ich auch noch etwas von dem eingesetzten Geld gebrauchen könnte. Ich kenne auch den Tipp, der jetzt standardmäßig kommt: Man sollte mit einem gebrauchten, günstigen, fertigen Fahrzeug zum Testen anfangen und damit Erfahrung sammeln, bevor man das eigentliche Fahrzeug baut. Das klingt nach einem ganz vernünftigen Plan. Der Haken für mich ist, dass ich dann am Ende eher 2x recherchiere/investiere/arbeite. Ob das finanziell sinnvoller ist als ein langsamer, schrittweiser Bau an einem mehr oder weniger finalen Projekt mit dem Risiko, dass ich eingesetztes Geld (Zeit sowieso nicht) im Fall eines Abbruchs nicht mehr heraus bekäme, ist für mich eher fraglich. Aber mir ist auch klar, dass der Term "finales Projekt" eher eine Wunschvorstellung ist. Ich denke nur, dass ich die eigene Planung, unabhängig von der Qualität, umsonst bekomme. Da "investiere" ich lieber mehr als zu wenig.


    Weiss jetzt nicht auf welches Holz Du genau geschielt hast, aber im Womo kommt man an Mehrschichtplatten fast nicht vorbei, da hast Du dann im besten Fall eine Schicht von 0.5-1mm danach kommt eine Wasserfeste Leimschicht und spätestens von da an ist nichts mehr mit Feuchtigkeit aufnehmen und abgeben. Die dünne Schicht Holz bringt auf die paar Quadratmeter was die Feuchtigkeitsregulation angeht nicht wirklich was

    Das leuchtet ein. Mir gefallen die Ausbauten mit Fichten-Brettern, wobei diese für mich eigentlich nur beim Holzkoffer in Frage kämen. Bei einem Koffer aus Sandwich-Material wäre das wohl zu viel unnötiges Material und Gewicht. Da müsste ich mich einmal informieren, welche Alternativen es gibt.


    Natürlich kann man mit konsequentem Lüften viel erreichen, unterschätze aber nicht wieviel Feuchtigkeit wir Menschen in kurzer Zeit an die Umgebung abgeben. In einem relativ kleinen Womo kondensiert die dann an kältesten Punkt. Bei mir sind das die Fenster und der Alkovenboden. In Skandinavien im Winter flossen die Wassertropfen an den Fesnsterscheiben runter und vor allem hatte ich richtige Wasserpfützen auf dem Alkovenboden, jeden Morgen, obwohl ich gut lüftete.

    Dumme Frage: Wischt man das einfach regelmäßig auf oder gibt es da eine sinnvoller Strategie. Einen "Ablauf" stelle ich mir kompliziert oder auch nicht angebracht (wegen der Öffnung) vor. Was ist, wenn das an Stellen passiert, die schwer erreichbar sind (z.b. hinter/unter Möbeln)? Ich überlege auch ein bisschen in Richtung Bayernlüfter, wozu es hier im Forum auch schon einen Thread gibt, den ich noch komplett lesen muss. Im Allrad LKW Forum gibt es auch jemanden, der das im Wohnmobil einsetzt.

    Gruß,
    Thomas


  • ...Feuchtigkeitsregulation ist vernachlässigbar. Weiss jetzt nicht auf welches Holz Du genau geschielt hast, aber im Womo kommt man an Mehrschichtplatten fast nicht vorbei, da hast Du dann im besten Fall eine Schicht von 0.5-1mm danach kommt eine Wasserfeste Leimschicht und spätestens von da an ist nichts mehr mit Feuchtigkeit aufnehmen und abgeben. Die dünne Schicht Holz bringt auf die paar Quadratmeter was die Feuchtigkeitsregulation angeht nicht wirklich was, darum hab ich die Möbel und das ganze Holz inzwischen auch Wasserfest lackiert (naja, noch nicht ganz fertig aber das ist eine andere Geschichte ;) ).
    Natürlich kann man mit konsequentem Lüften viel erreichen, unterschätze aber nicht wieviel Feuchtigkeit wir Menschen in kurzer Zeit an die Umgebung abgeben.
    Gruss
    Urs

    Hallo zusammen,
    da ich mich gerade in fast identischer "Denkphase" befinde,hab ich zu diesem Punkt ne konkrete Zwischenfrage:

    Mein ursprünglicher Plam zum Wandaufbau war von Außen beginnend:
    9 mm Siebdruckplatte
    XPS-Schaumplatten in Fichtenholz-Ständern
    Birkensperrholz oder farbig beschichtete dünne Möbelbauplatten

    Dann hatte ich hier gelernt das dadurch ein Feuchtigkeitsproblem entsteht, welches auch häufig bei Wohnwägen das Todesurteil ist, Gammel an den Holzleisten!?!
    Hat mich zwar gewundert, denn wenn das unerwünschte Kondensat durch die Menschen in der Kabine entsteht,
    wie kommt es dann durch die Leim/PVC-Schichten der Innenwand hindurch?!
    Na egal, wenn´s so ist! Hier wurde dafür die Montage einer Dampfbremse zw. Isolierplatten und Innenwand angeraten. Gut, mach ich. :D

    Das was Du nun aber schreibst verstehe ich gerade entweder völlig falsch, oder es entspricht genau meiner laienhaften Denke:
    Wie kommt MEINE produzierte Feuchtigkeit durch diese - vermeintlich - dichten Beschichtungen hindurch?!? :shock:

    Gruß

    Holger

  • ... Mein ursprünglicher Plan zum Wandaufbau war von Außen beginnend:
    9 mm Siebdruckplatte
    XPS-Schaumplatten in Fichtenholz-Ständern
    Birkensperrholz oder farbig beschichtete dünne Möbelbauplatten ...


    Also ein Wandaufbau wie aus den 1970-er Jahren. Schwer, keine nennenswerte Wärmedämmung, wenig Stabilität und viiiel Dichtungsmasse.
    Kann man so machen...

    Gruss Pelzer

  • Kondensat ist das Ergebnis aus relativ hoher Luftfeuchtigkeit. Bevor es Kondensat sprich Wasser ist, ist es also Wasserdampf. Wasserdampf ist nun Mal ausgesprochen klein pro Partikel.
    Wasserdampf ist so klein, dass es sich nach und nach auf und in die die kleinen Holzphasern setzt und beginnt zu kondensieren und dabei auch in das Holz eindringt/ bzw durch dringt. Das ist ein schleichender Prozess, der sich aber wiederholt.
    Gerade diese Wiederholung ist ist daher Problem... Vor allem wenn sie Zeit zum abtrocknen und Lüften nicht bleibt...

    Metalle und Glas sind Dampfsperrend - picco kann das besser erklären.
    Wenn ihr baut, baut etwas moderner....


  • Ich plane in Richtung fernreisetaugliches Langzeitwohnmobil


    DAS ist die Anforderung! Ein Urlaubsfahrzeug, was nur in warmen Sommermonaten und auch nur gelegentlich genutzt wird, da ist Holz und Stoff kein Problem. Aber wenn Kühle, Feuchtigkeit und Langzeitwohnen zusammen kommt...

    Andere Frage: Wie lange wollt Ihr denn das Fahrzeug halten? Schimmel und Verrottung braucht seine Zeit. Ein paar Jahre würde man nix merken. Würde Euch das reichen? Und dann verkaufen oder verschrotten? Dann kann man sich den ganzen Aufwand an Schimmelprophylaxe sparen.

    Ich kenne ja Eure Pläne nicht...

    Nette Grüße
    Gode

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  • Also ein Wandaufbau wie aus den 1970-er Jahren. Schwer, keine nennenswerte Wärmedämmung, wenig Stabilität und viiiel Dichtungsmasse.
    Kann man so machen...

    Gruss Pelzer

    :?:
    Aha.
    Ich dachte das wäre (mit Dampfbremse) der hier im Forum der gar nicht so unpopuläre klassische "Holzkoffer"?!?

    Gruß
    Holger

  • Bei MIR war der noch nie populär... Der geht sicher auch für bestimmte Fälle. Aber hier wurde gefragt nach Ideen zum Thema "Langzeitwohnen" und "so gedämmt, dass man auch kältere Regionen damit bereisen kann". Das geht nicht mit "Holzkoffer" überein.

    Nette Grüße
    Gode

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  • Mir gefällt dein Aufbau und die Dokumentation und ich bin sicher, dass du so die Probleme mit Feuchtigkeit am besten umgehst. Allerdings kann (oder will) ich mich nicht so richtig mit dem "Plastikkonzept" anfreunden und glaube auch, dass man mit ein bisschen Disziplin beim Lüften mit "verrottbaren" Materialien klarkommen kann.

    Ich glaube, ich habe mich hier missverständlich ausgedrückt und vielleicht auch ein paar Dinge vermischt, die man vielleicht differenzierter betrachten sollte, wie dies auch in den neuen Kommentaren schon gemacht wurde. Ich sollte die Kabine und den Ausbau unterscheiden:

    Bei der Kabine habe ich bisher den Eindruck bekommen, dass man entweder ganz stark auf komplette Dichtigkeit (möglichst bei jedem Übergang zwischen verschiedenen Schichten achten sollte) oder aber ganz diffusionsoffen bauen sollte. Es ist einfach nicht zu vermeiden, dass sich Feuchtigkeit in kleinen Zwischenräumen ansammelt und dort Unheil anrichten. (Ich glaube übrigens, dass es hauptsächlich Kapillarkräfte sind, die das Wasser dorthin befördern.) Ganz dicht bekommt man es wahrscheinlich am einfachsten mit einem GFK-Koffer, wie er hier mehrfach empfohlen wurde. Vermutlich erfüllt jede ordentlich verklebte/abgedichtete Sandwich-Konstruktion (z.B. auch mit Hallenbau-Paneelen) den gleichen Zweck. Verbaut man Holz, so muss man entweder dafür sorgen, dass an das Holz erst gar keine Feuchtigkeit kommt oder aber dafür sorgen, dass die Feuchtigkeit auch wieder heraus kommen kann. Ich glaube, dass letzteres eine sehr große Herausforderung darstellt und deshalb hier sehr davon abgeraten wird. Das kann ich nachvollziehen. (Es gibt noch das Argument, dass es bei sehr alten Holzhütten in den Bergen ja auch irgendwie geht. Vermutlich ist diese Beispiel aber hier nicht gut anwendbar, da das verbaute Holz dort sehr viel massiver ist und dementsprechend länger zum "Verrotten" braucht und da diese Hütten auch von Zeit zu Zeit stark mit einem Feuer beheizt werden, was wahrscheinlich gut zur Trocknung von innen beiträgt.)

    Beim Ausbau würde ich die Dinge (immer noch) etwas weniger kritisch sehen und darauf spielte mein obiger Kommentar eher an. Die Zweckmäßigkeit der Verwendung von ausschließlich nicht-verrottbarem Material für den Innenaufbau ist in keiner Weise zu leugnen. Ich glaube aber, dass es genauso wenig zu leugnen ist, dass es im allgemeinen einen Unterschied zwischen wohnlichen und industriellen Materialien gibt was die subjektive Wirkung auf das Wohlfühlklima betrifft. In weniger reinen/strengen (vielleicht nicht ganz die richtigen Wörter) Umgebungen fühlen sich viele, nicht alle Menschen einfach wohler. Da kann Holz oder auch eine Tapete viel zu beitragen. In diesem Sinn würde ich doch nicht ganz auf natürliche Materialien im Ausbau verzichten wollten. Ich hätte den Aspekt mit der Feuchtigkeit im Kopf, würde aber versuchen, diesen Nachteil anders auszugleichen.

  • Hallo Thomas,

    ja klar musst Du letztlich selber frei entscheiden, wie Du baust und was Du von den Inputs hier mit nimmst. Keiner kann Dir sagen oder garantieren, was für Dich das beste ist. Diese Entscheidung triffst nur Du.

    Wir haben hier nur auf Deine Frage geantwortet. Und zumindest bei mir bleibt´s auch bei meiner diesbezüglichen Antwort. Ich kann Dir nicht auf Deine Argumentation "grünes Licht" geben, erstens weil ich gar nicht in der Position bin, irgendeine Beurteilung zu treffen, und zweitens weil ich von Deinen Argumenten nicht überzeugt bin. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich "recht habe" und Du "falsch" lägst. Wer kann das sagen... Ich habe auch nicht die Weisheit gepachtet, und vielleicht ist Deine Lösung sogar besser als meine. Zumindest wird sie für Dich passend sein. Und wenn´s fertig ist, werde ich mit großen leuchtenden Augen Dein Werk bestaunen.

    Also, es ist wie bei einem kalten Buffet - nimm Dir von dem, was angerichtet ist, nur das runter, was Dir schmeckt. Und den Rest lässte einfach liegen. Ok?

    Nette Grüße
    Gode

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  • Hoi zämä

    Nur kurz zum Thema Wandaufbau und Feuchtigkeit beim Langzeitwohnen im Heizungsfall, also wenns draussen kalt ist.
    Der Vergleich mit einer alten Holzhütte in den Bergen hinkt nicht nur, der sitzt schon im Rollstuhl 8) !
    Denn solche Hütten sind nicht dicht, da bläst der Wind durch die diversen Ritzen, sei es an den Fenstern oder der Türe, aber je nach Hütte durchaus auch durch die Wände! Und sowieso durch den Kamin.
    Da ist der Luftaustausch gross genug um keine wirklichen Feuchteprobleme zu bekommen.
    Zudem wurden diese Hütten kaum je durchgängig beheizt und wenn dann meist nur in einem Raum.
    Also nicht wirklich mit der Situation in einem dauernd bewohnten Wohnmobil mit halbwegs dichtem Aufbau zu vergleichen.
    Die modernen Blockhütten die ich kenne sind zwar recht dicht, aber auch so behandelt/aufgebaut dass sie innen wenig Dampf in die Wand eindringen lassen...aber zurück zum Womo!
    Die Luft im Womo hat bei regelmässiger Lüftung im Winter sicherlich 60% relative Luftfeuchtigkeit bei 22°C, eher mehr.
    Das heisst dass pro Kilogramm Luft knapp 10 Gramm Wasser in Dampfform gelöst ist.
    Dieses Wasser kondensiert wenn ca 14°C unterschritten wird, denn knapp 10 Gramm Wasserdampf pro Kilogramm Luft entsprechen einer relativen Luftfeuchte von 100% bei 13,7°C.
    Im Gegensatz zu Deiner Vermutung kriecht die Feuchtigkeit aus der Luft nicht per Kapilarwirkung in die Wände (dazu müsste es flüssig sein) sondern diffundiert durch das Material hindurch. Wobei jedes Material den Dampdurchgang bremst, aber nur und ausschliesslich Metall und Glas den Dampfdurchgang stoppt.
    Verkäufer werden Dir natürlich auch anderes sagen... :roll:
    Der Wasserdampf in der Luft wandert immer dahin wos weniger hat, grob gesagt und in beinahe allen für uns relevanten Fällen von warm nach kalt.
    Somit wandert der Dampf in der Luft innen in die Wand rein und aussen wieder raus, zumindest solange das Womo beheizt ist.
    Wenn nun die Innenwand so viel Dampfdiffusionswiderstand bietet dass der Dampf nirgends in der Wand kondensiert dann ist das ein guter Wandaufbau.
    Wenn er aber irgendwo in der Wand kondensiert dann hast Du ein Problem, erst recht wenn das dort kondensierte Wasser gefriert...
    Deshalb empfehle ich bei dauerhaft bewohnten Womos irgendeine Art Dampfbremse.

  • Vielen Dank euch allen für eure Antworten und die hilfreichen Denkanstöße! Ich hoffe, dass ich nicht rechthaberisch oder besserwisserisch reagiert habe. Mir ist schon klar, dass ich hier zu denen gehöre, die wohl noch am meisten lernen müssen.

    Jedenfalls bestärken mich eure Antworten in Richtung einer weiteren Planung für den Kauf einer fertigen Leerkabine von einem Kühlkofferhersteller. In Beug auf Individualisierung ist mir hierzu auch noch eingefallen, dass man sich ja einen einfach geformten Koffer (ohne Schrägen, Abrundungen, Anbauten, ...) kaufen und den später auch außen einfach erweitern und dadurch individualisieren könnte. Man kann doch bestimmt zusätzlichen Stauraum aus Sandwichplatten bauen und mehr oder weniger an beliebigen Stellen ankleben oder anders befestigen.

    Noch eine Frage zu den Materialien:


    Metalle und Glas sind Dampfsperrend - picco kann das besser erklären.


    Wobei jedes Material den Dampdurchgang bremst, aber nur und ausschliesslich Metall und Glas den Dampfdurchgang stoppt.

    Warum zählt ihr ganz offensichtlich nicht GFK auch in einer Reihe mit Metall und Glas auf? Geht da Feuchtigkeit in merklicher Menge hindurch? Wie sehr hängt das von der Dicke der GFK-Schichten ab? Muss man deshalb beim Dämmmaterial zwischen den zwei GFK-Schichten gut darauf achten, dass es keine Feuchtigkeit aufnehmen kann, wie es bei PU/PIR-Schaum erfüllt sein soll? Was passiert, wenn sich die Schichten im Lauf der Zeit (minimal) voneinander trennen? Sammelt sich dann in Hohlraeumen Feuchtigkeit und es bildet sich Schimmel?

    Als äußere Schicht könnte man auch an Alu denken. Nachteil gegenüber GFK ist die grössere Ausdehnung bei Wärme/Hitze, was man wohl mit flexiblem Kleber und Leisten ausgleichen muss und vielleicht auch schlechtere/kompliziertere Reparierbarkeit. Der Nachteil von GFK soll sein, dass es mit der Zeit spröde wird. Spielt das bei heutigen Materialien wirklich noch eine Rolle oder bezieht sich das nur auf alte Wohnmobile? Ich denke, dass mir GFK von der Stabilität her reichen würde. Was würdet ihr im Bezug auf Haltbarkeit empfehlen?

  • Mh ich weiß nicht wie ich das gut erklären kann, bin eher Laie und Wissen über Wasserdampf habe ich auch nicht wirklich - aber kurz gesagt:
    Jedes Material hat eine dampfbremsende Wirkung.
    So gibt es Materialien, dabei denen es ewig dauert, bis der Dampf durch ist, und so gibt es Materialien wo es schnell geht ...

    Die wo es ewig dauert haben quasi den Schein einer Sperre. Der Faktor ist die Zeit. Und hier ist's wo es wichtig wird.
    Das Material muss so gewählt werden, dass möglichst wenig Feuchtigkeit über die Nutzungsdauer in die Wand eindringen kann. Salopp gesagt: wenn du die Innenwände mit Papier bekleidest, ist das Papier und die Wand dahinter n nach einem Tag nass, jetzt brauchst du aber eigentlich 2-3 Tage zum ablüften, was aber auf Grund der Nutzung nicht möglich ist...
    Also ist das Ziel: die eingebrachte Feuchtigkeit möglichst schnell los zu werden, bevor es eine Wasserspirale wird. Und da kommen die dampfbremsenden Stoffe ins Spiel.

    Keine Sorge rechthaberisch kommst du bist rüber, du hast dir Gedanken, Ideen und Argumente gesucht. Dir werden dir hier belegt bewiesen und wiederlegt - ich glaube doch, das ist das was man nun Wissenserweiterung nennt.
    Ich habe mich übrigens auch erwischt, als du schriebst: die alten Holzberghütten - mit den Gedanken; ja stimmt da mag er Recht haben...

    PS. Es gibt hier auch genug die mit Holz und Ständerbauweise arbeiten. U.a. sind das aber auch richtige Holzwürmer, dir wissen was sie tun und wo die sich drauf einlassen.
    Und natürlich ist die Bauweise nicht schlecht - sie ist auch sehr haltbar.
    Eine so machst du es richtig Anleitung gibt es nicht... Auch hier im Forum nicht.

  • Hoi Thomas

    Warum zählt ihr ganz offensichtlich nicht GFK auch in einer Reihe mit Metall und Glas auf? Geht da Feuchtigkeit in merklicher Menge hindurch?


    Weil GFK halt eben Dampf durchlässt!
    Wie viel ist von vielen Faktoren abhängig, unter anderem von der Dicke.
    Ist eine Frage der Physik, nicht der Meinung.
    Aber wie auch geschrieben muss die Wand nicht zwingend Dampfdiffusionsdicht sein, es reicht wenn innen weniger Dampf eindringen kann als aussen entweichen kann.
    Am Einfachsten erreichst Du das natürlich mit fertigen Platten, aber wenn Du aussen dicht machst (Aluminium) dann muss es auch innen dicht sein.

    mrmomba: Gut beschrieben!

  • Hmm, wenn ich mir das gerade alles so durchlese, keimt zwischen meinen Ohren so ein Gedanke:

    Was wenn man folgendes macht:
    Außen 9 mm Siebdruck
    An der Innenseite die Hartschaumplatten, flächig verleimt, sagen wir mal z.B. 40 mm
    Dazwischen die Leisten, die aber z.B. 44 mm stark
    Darauf die Möbelbauplatte / Sperrholzplatte, oben und unten mit einem Luftspalt von sagen wir mal 10 mm.
    Das ließe sich denke ich mit einer Schattenfuge ganz gut realisieren.
    Würde heißen: Die Innenwand wäre sozusagen mit ein paar mm Spalt hinterlüftet?!
    Wäre das was?

    Vielleicht fällt ja jemandem von der Holzbaufraktion was dazu ein?! :D

    Gruß

    Holger


  • Vielleicht fällt ja jemandem von der Holzbaufraktion was dazu ein?! :D

    Das würde ich auch sehr begrüssen! Traut euch aus eurer Deckung! ;) Wir hören uns aufrichtig gern verschiedene Sichtweisen an.


    Würde heißen: Die Innenwand wäre sozusagen mit ein paar mm Spalt hinterlüftet?!

    Ich bin nicht vom Fach, aber ich habe von Hinterlüftung bisher nur zwischen Außenwand und Fassade und zwischen Innenwand und Möbeln gelesen. Und der U-Wert-Rechner gibt bei Hinterlüftungsebenen, die nicht mindestens 3cm dick sind, eine Warnung aus. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Mein Verständnis bisher ist, dass die hinterlüftete Fassade die Aufgabe hat, dass Feuchtigkeit, die von Innen (aus der Dämmung?) kommt dort geschützt vom Wetter außen abtrocknen kann. Bei der Hinterlüftung hinter den Möbeln verstehe ich als Zweck mehr Erzeugung einer guten (runden) Luftzirkulation in der Wohnung, damit es weniger kalte Stellen gibt, wo Feuchtigkeit kondensieren kann und damit feuchte Luft nirgendwo dauerhaft bleibt und dort irgendwann Schaden anrichtet.


  • Ich hoffe, dass ich nicht rechthaberisch oder besserwisserisch reagiert habe.


    Ich sehe da nichts rechthaberisches oder besserwisserisches wofür du dich entschuldigen müsstest. Im Gegensatz zu anderen Foren gibt es hier keinen allwissenden Halbgott oder Guru dessen Meinung alle Mitglieder zu folgen haben wie kleine Lemminge. Hier dürfen auch völlig gegensätzliche Meinungen diskutiert werden, es darf eine Idee auch hinterfragt werden (auch von weniger erfahrenen Womo-Bauern, wir haben ja alle mal an dem Punkt angefangen), daraus ergibt sich vielleicht eine bessere Idee, oder auch nicht, dann gibt es meistens Erfahrungswerte warum das nicht funktioniert (wir müssen ja nicht alle die gleichen Fehler machen)...Darum gibt es hier ja auch so viele völlig unterschiedliche Konzepte und Ideen. Was aber hier niemand kann ist die Entscheidung treffen welche dieser Ideen und Konzepte am besten für dich passt und was du schlussendlich umsetzt.


    Ich glaube du hast Recht für Leute, die mit Erfahrung beim Bauen und späteren Wohnen planen. Mir fehlt beides.


    Nicht umsonst heisst es dass man als Selbstbauer 3 Womos baut. Eins zum ausprobieren, eins zum verkaufen und eins zum behalten. Ich bin auch erst beim ersten und würde heute auch ein paar Sachen anders machen, aber das ist gar nicht das worauf ich hinaus wollte. Wenn du ein eigenes Fahrzeug baust wirst du gewisse Entscheidungen treffen müssen. Wie gross soll es werden, wieviele Leute damit fahren/darin wohnen, Offroadtauglich/Schlechtwegetauglich/keins von beiden, mit Gas/Diesel/Holz/Pellets/Motorwärme... heizen, grosse/kleine/keine Dusche, einzelbetten/grosses Doppelbett, welches Basisfahrzeug, welches Budget usw usf. Die Weissware-Hersteller versuchen genau die Fragen zu beantworten und daraus die Eierlegende Wollmilchsau zu bauen welche dazu auch noch Wirtschaftlich ist und an so viele Kunden wie möglich verkauft werden kann. Daraus resultiert dass der einzelne Kunde immer wieder Kompromisse eingehen muss. Die meisten können das. Dann gibt es einige die diese Kompromisse nicht eingehen wollen oder können und die geben den Traum vom eigenen Womo dann auf oder landen früher oder später hier im Forum ;) Wenn du die Fahrzeuge hier im Forum mal ein wenig anschaust wirst du feststellen dass es praktisch keine 2 auch nur annähernd gleiche geben wird. Das weil der eine eher Wert auf Ultra-Leichtbau setzt, der andere kann sich noch Waschmaschine und Tumbler in die Hütte stellen, der nächste hat ein LKW, der andere baut ultra kompakt, der nächste baut sich ein Offroad-Anhänger...All diese Entscheidungen musst du nun auch treffen. Willst du dein Womo dann mal verkaufen kannst du Schwein haben und du findest den Käufer dessen Bedürfnisse genau von deinem Einzelstück abgedeckt werden. Oder aber, was leider viel wahrscheinlicher sein wird, der potentielle Käufer möchte lieber eine Diesel- statt der von dir verbauten Gasheizung oder aber ein Doppel- statt zwei Einzelbette...

    Ich glaube, mir würde es etwas helfen, wenn ich die Sicherheit hätte, dass ich das Fahrzeug nach nicht zu langer Zeit wieder loswerden kann, falls sich bei mir etwas ändern, sodass mir das Fahrzeug im Weg wäre und ich auch noch etwas von dem eingesetzten Geld gebrauchen könnte.


    Die Sicherheit dass du dein Fahrzeug mal für einen guten Preis verkaufen kannst wird dir aus oben genannten Gründen niemand geben können. Natürlich kannst du die Wahrscheinlichkeit erhöhen dass du es für einen guten Preis verkauft bekommst. Das kannst Du indem du z.B. auf allzu exotischem verzichtest. Den inzwischen von dir angedachten Blumenlaster dürfte für den späteren Verkauf sicher nicht verkehrt sein.


    Als äußere Schicht könnte man auch an Alu denken. Nachteil gegenüber GFK ist die grössere Ausdehnung bei Wärme/Hitze, was man wohl mit flexiblem Kleber und Leisten ausgleichen muss und vielleicht auch schlechtere/kompliziertere Reparierbarkeit.


    Lochfrass und Korrosion kommen mir da spontan noch in den Sinn. Und wie Picco geschrieben hat das Thema Kondenswasser.


    Der Nachteil von GFK soll sein, dass es mit der Zeit spröde wird. Spielt das bei heutigen Materialien wirklich noch eine Rolle oder bezieht sich das nur auf alte Wohnmobile?


    Woher hast Du diese Info? Risse wegen Pfusch am Bau, Überbelastung oder Feindkontakt (wenn mal so ein blöder Baum in die Strasse springt ;) ) kenne ich. Aber dass GFK per se spröde wird? Es wird ja auch mit Gelcoat oder UV-Stabile Farbe bepinselt. Mir ist diesbezüglich zumindest bisher nichts bekannt, aber meine GFK-Box ist auch erst ein paar Jährchen alt.


    Ich denke, dass mir GFK von der Stabilität her reichen würde.


    Richtig verarbeitet wird es wohl nicht viele Materialien geben welche stabiler werden und dabei noch relativ leicht sind. Aramid und weitere unbezahlbaren Geschichten mal aussen vor.


    Was würdet ihr im Bezug auf Haltbarkeit empfehlen?


    GFK ;)


    Wischt man das einfach regelmäßig auf oder gibt es da eine sinnvoller Strategie. Einen "Ablauf" stelle ich mir kompliziert oder auch nicht angebracht (wegen der Öffnung) vor. Was ist, wenn das an Stellen passiert, die schwer erreichbar sind (z.b. hinter/unter Möbeln)? Ich überlege auch ein bisschen in Richtung Bayernlüfter, wozu es hier im Forum auch schon einen Thread gibt, den ich noch komplett lesen muss. Im Allrad LKW Forum gibt es auch jemanden, der das im Wohnmobil einsetzt.


    Für das Kondenswasser an den Fenstern hab ich inzwischen folgende Strategie: Bis etwa -10 Grad bleiben die alle einen 2-3mm Spalt offen, danach das Rollo zumachen welches relativ gut isoliert. Gas-Verbrauch ist dabei nicht merklich gestiegen. Bei tieferen Temperaturen bleiben die Fenster ganz zu, dann heisst es am nächsten morgen Wasser aufwischen, ab -15 eher Eis entfernen ;)
    Alkoven: Auf der ersten Skandinavien-Reise hab ich das aufgewischt, dann den Tag durch die Matratze hochgebunden und so trocknen lassen. Gut gelüftet, Durchzug und während der Fahrt Rollos offen und Fenster ein Spalt offen. Hat soweit gut funktioniert. Mein Womo ist allerdings so ausgelegt dass ich das alltägliche, überaus lästige Bett umbauen verhindern kann. Und jetzt musste ich das wieder machen was mir schon nach wenigen Tagen auf den Sack ging. Da musste eine Lösung her. Für die 2. Skandinavien-Winterreise hab ich einfach ein leistungsstarker Axial-Lüfter eingebaut. Der saugt wärmere Luft im oberen Bereich von Wohnraum an und bläst sie über einen Schlauch gleichmässig verteilt unter die Matratze durch. Der Lüfter ist relativ laut und ist deswegen über die Fahrzeug-Zündung gekoppelt. Er läuft nach einschalten der Zündung jeweils 1 Stunde. Da ich fast jeden Tag auf Achse bin funktioniert das astrein.
    Hinter den Möbeln hab ich entweder eine Hinterlüftung oder aber es verlaufen die Rohre der Heizung durch die Schränke, welche dann auch nicht ganz dicht schliessen. Die von den Heizungsrohre abgegebene Wärme reicht aus damit ich darin keine Kondenswasserprobleme hab.
    Heckgarage wäre bei mir ein weiterer Kandidat für Kondenswasser. Da ich aber an der Heizung zwei Heizungsrohr-anschlüsse übrig hatte hab ich die einfach in die Heckgarage geleitet. Die Wärme steigt hinter der Sitzgruppe hoch in den Wohnraum. 2 Fliegen mit einer Klappe: Heckgarage beheizt (=kein Kondenswasser) und keine kalte Wand hinter der Sitzbank.

    Den Bayernlüfter kannte ich bisher nicht. Hätte ich noch keine für mich funktionierende Lösung/Strategie wäre das sicher eine prüfenswerte Lösung.


    Das was Du nun aber schreibst verstehe ich gerade entweder völlig falsch, oder es entspricht genau meiner laienhaften Denke:
    Wie kommt MEINE produzierte Feuchtigkeit durch diese - vermeintlich - dichten Beschichtungen hindurch?!? :shock:


    Auf dem Gebiet bin ich leider auch nur Laie, ich hab da nur versucht meine ganz praktischen Erfahrungen weiterzugeben. Zum Glück hat Picco und Mrmomba inzwischen Erklärungen zu den Physikalischen Hintergründen geben können.

    Gruss
    Urs

    In der Theorie entspricht die Praxis der Theorie...

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