EPS, XPS, PUR, PIR zu viel Bäume um den Wald zu sehen...

Hier geht es um den Eigenbau einer Kabine oder eines Koffers
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mrmomba
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EPS, XPS, PUR, PIR zu viel Bäume um den Wald zu sehen...

#1 Beitrag von mrmomba » Mi 19 Sep 2018 17:32

Moin zusammen,

Ich habe da Mal eine Frage und hoffe auch auf ein bisschen mithilfe um im Dämmstoffbereich den Kategorien auch einen Namen geben zu können.

Aber vorweg meine Frage, hat von euch jemand schon einmal mit PIR gearbeitet? Es klingt ja eigentlich wie die eierlegende Wollmilchsau+Goldesel Funktion. PIR hat einen ziemlich ähnlichen Dämmwert wie PUR wohl etwas besser aber wesentlich besser als XPS. Zudem soll die Brandklasse identisch sein oder besser. Aber jetzt kommt es: bei geringerem Gewicht soll sich dann auch noch ein Stabileren Schaum ergeben? Ja.. und viel Teurer als XPS ist es auch nicht. Interessant ist auch, dass es ein Hartschaum ist. Also, hat sich damit schon Mal jemand auseinandergesetzt? Z.B. Temperaturstabilität - darf ich da direkt eine Fußbodenheizung drauf legen? ( Infrarot ca 45C° Oberflächentemperatur?)

Nun Mal eine Auflistung: (Wird immer weiter Ergänzt)

EPS - (BASF) Styropor,
XPS - (BASF) Styrodur, (Jackon) Jakodur, (Down Chemical) Styrofoam, (Sager) Sagex
PUR -
PIR -
NBR/SDR - Trocellen, Armaflex, (Reimo)xTrem-Isolator Datenblatt, (ThermaFlex) ThermaSmart Pro

Wo gehört Trocellen, Armaflex usw zu?
Zuletzt geändert von mrmomba am Do 20 Sep 2018 08:19, insgesamt 2-mal geändert.

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Pelzerli
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Re: EPS, XPS, PUR, PIR zu viel Bäume um den Wald zu sehen...

#2 Beitrag von Pelzerli » Mi 19 Sep 2018 19:26

mrmomba hat geschrieben:... Wo gehört Trocellen, Armaflex usw zu?
Das sind flexible Elastomerschäume aus Acrylnitril-Butadien-Kautschuk (NBR) oder Styrol-Butadien-Kautschuk (SBR). Der Laie sagt dazu Schaumgummi.

Gruss Pelzer
.
Zuletzt geändert von Pelzerli am Mi 19 Sep 2018 20:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: EPS, XPS, PUR, PIR zu viel Bäume um den Wald zu sehen...

#3 Beitrag von nunmachmal » Mi 19 Sep 2018 19:35

Oh, toll. Fachwissen fürs Wiki
Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

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Re: EPS, XPS, PUR, PIR zu viel Bäume um den Wald zu sehen...

#4 Beitrag von Pelzerli » Mi 19 Sep 2018 19:57

mrmomba hat geschrieben:...
EPS - Styropor
XPS - Styrodur, Jakodur
PUR -
PIR -
Solche Kunststoff-Schaumplatten gibt es Hunderte von mehreren Dutzend Herstellern.

Styropor“ und „Styrodur“ sind Produktebezeichnungen der BASF eine ganze Gruppe von mehreren Dutzend verschiedenen Polystyrolschaumplatten. Dow Chemical bezeichnet sie als „Styrofoam“, JACKON als „Jackodur“, Sager als „Sagex“ usw. Die verschiedenen Schaumplatten unterscheiden sich durch das Herstellungsverfahren (EPS expandiert - Kügelchen oder XPS extrudiert - Schaum), die Druckfestigkeit, das Raumgewicht, die Biegesteifigkeit und einigen weiteren Merkmalen. Aber sie alle bestehen aus Polystyrol.

PIR (Polyisocyanurate) und PUR (Polyurethan) sind auch extrudierte Schaumstoffplatten. Sie sind meistens etwas teurer als die Polystyrol-Schaumplatten und haben etwas besser Eigenschaften; zum Beispiel etwas besser Wärmedämmung und Druckfestigkeit.

Wenn du die Produktenamen und Eigenschaften haben willst, so musst du dich durch deren Kataloge blättern. Da gibt es das richtige Dämmmaterialien für jeden Einsatz.

Gruss Pelzer
.
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Re: EPS, XPS, PUR, PIR zu viel Bäume um den Wald zu sehen...

#5 Beitrag von mrmomba » Mi 19 Sep 2018 21:30

Hallo Pelzerlie, ich danke dir schon Mal, dass du deine Wissen soweit mit mir geteilt hast :-) das war sehr aufschlussreich und ebenfalls hast du mir ein Wissensfehler korrigiert.
Ich dachte immer Trocellen = PUR ( also das Schaumgummi)
Dann werde ich Mal die Werte Vergleichen.
Bei Hornbach gibt es PIR Dämmung, die Druckfestigkeit mit kPA Angaben habe ich nicht verstanden, dafür aber eine Formstabilität vvon 90C° daher gehe ich davon aus, das ich da direkt die Fußbodenheizung drauflegen kann :-)

Edith: ich habe noch ein altes Datenblatt von xTrem-iIsolator gefunden, da gibt es den Dämmwert mit 0,046 an, da ist PIR mit <0,035 bedeutend besser, meiner Meinung nach :-)
Armaflex und Trocellen habe ich nicht herausgesucht. Mal schauen ob ich das morgen schaffe. Ebenfalls interessant: vom Dämmwert her ist xTrem-iIsolator also nicht besser als XPS ...
Wenn ich das als Laie richtig verstehe.

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Re: EPS, XPS, PUR, PIR zu viel Bäume um den Wald zu sehen...

#6 Beitrag von mrmomba » Do 01 Nov 2018 20:24

Hallo,

ich vergleiche ja aktuell ein paar Dämmstoffwerte, sehe aber den Wald vor lauter Zahlen nicht. Problem ist, dass ich generell zwar ein paar Zahlen vor Augen habe, dieses Aber nicht adaptieren kann für den Echteinsatz

Also, ich habe hier Lambdawarte von 0.033 zu 0.023, Dämmstoffstärke sind 40mm.
Der Unterschied um U-Wert liegt dabei bei:0.72W/m²K zu 0.52W/m²K. Ich verstehe jetzt aber nicht, was mir die Werte im echten Leben aussagen.

Ich habe im Internet jetzt mal ein Rechner bemüht:
Dabei habe ich folgende Werte angegeben:

Innenraumtemperatur 21C° bei 70% Luftfeuchtigkeit
04mm Speerholz λ 0,13
40mm PIR Alukaschiert λ 0.025
Aluminium 0,7mm λ 160
Außentemperatur -5C° bei 50% Luftfeuchtigkeit
U-Wert 0.555W/m²K (ist für mich nur eine Zahl)
PEI n.e >36kWh/m² (Was sagt mir das aus?)
Tauwasser 0kg/m²
Trocknungsdauer NÜX
sd-Wert 41500m
Oberfläche Innen: 17,6C°

Innenraumtemperatur 21C° bei 70% Luftfeuchtigkeit
04mm Speerholz λ 0,13
40mm XPS 035 λ 0.035
Aluminium 0,7mm λ 160
Außentemperatur -5C° bei 50% Luftfeuchtigkeit
U-Wert 0.744W/m²K (ist für mich nur eine Zahl)
PEI n.e >44kWh/m² (Was sagt mir das aus?)
Tauwasser 0,73kg/m²
Trocknungsdauer 195
sd-Wert 1503m
Oberfläche Innen: 16,6C°
--------------------------------------------
Kann mir ein Wissender etwas Erleuchtung bringen?
Sind die Werte plausibel?
Habe ich außer der höheren Innenwandtemperatur weitere Vorteile?

ThomasFF
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Anmerkung zu xtrem-iso../Trocellen

#7 Beitrag von ThomasFF » Fr 02 Nov 2018 00:19

Das ist praktisch dasselbe, nämlich ein geschlossenporiger Polyethylenschaum, der gleiche, aus dem auch die dünnen Isoliermatten für unter Luftmatratzen bestehen.

Das Zeug wird eigentlich nur in 10 mm gemacht, wenn man es als 20 oder dreißig mm kauft, sind das 2 oder 3 Schichten aufeinandergeklebt.
Wirkt fast wie eine echte Sperre, aber das Problem sind die Stöße und die Bögen, die entstehen, wenn man um Ecken rumklebt. Das kriegt man nicht richtig dicht und es können durch die Fahrbewegungen und Kleberschwund nach längerer Zeit Öffnungen entstehen, durch die Feuchtigkeit in die Isolierung eindringt. Es macht mir allerdings wenig Sorgen, denn Wasser kann nicht in den Schaum eindringen, nur in die Stöße zwischen den Platten. Wenn man sorgfältig Kleber aufträgt, die Platten nur in 10 mm kauft, die auf Luke verarbeitet und auch die Seitenkannten gut verklebt, sollte da nicht mehr viel passieren, da das Zeug nicht verrottet wie Leisten oder Styropor....

Es gibt, wenn man googelt, wasserdichte Sperrfolien, die eigentlich nur im Immobilienbau eingesetzt werden. Ich hab die mal in meinem 609 D Kastenwagen in Verbindung mit Trocellen eingesetzt und die Stöße zwischen den Platten überklebt, besonders an den Stellen, wo ich unter der obersten Schicht Holzlatten zur Befestigung von Möbeln überbrücken musste.
In den gut 5 Jahren, die ich den fuhr, gabs von außen sichtbar wohl keine Probleme...allerdings hab ichs nie aufgemacht, ums nachzusehen....naheliegend.... Ich habe die Folie nicht straff gespannt, sondern locker mit was "luft" unter der Überbrückunglinie aufgeklebt...dauerelastisch.....

Mein gedankliches Sorgenkind waren die Bohrstellen, wo ich mit Schrauben in die Folie reinmusste. Ich hab die Schrauben dick in einen Dichtungskleber eingesetzt, das Vorbohrloch mit einer Injektionsspritze vollgemacht, die Gewinde in Kleber eingetaucht und auf die Schraubenköpfe und der Umgebung im Holz einen Flecken Folie draufgesetzt. Auch das schien funktioniert zu haben. Ach ja,die Holzlatten in der Isolierung waren PU-lackiert.

Das hab ich aber so gründlich nur in dem einen Auto gemacht, später hatte ich entweder in sich dichtes Sandwich mit GfK innen oder zuletzt junge Fertigware mit den Wohnwagen der Marke Tabbert, die die 4 jahre, in denen ich die jungen gebrauchten fuhr, keine sicht- oder spürbaren Schäden erlitten (auch bei professionellen Feuchtemessungen nicht) und die dann ganz gute Preise brachten.
Gruß vom Thomas
PS: Wo ein Trial Truck noch fährt, kann man schon nicht mehr laufen!

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Re: EPS, XPS, PUR, PIR zu viel Bäume um den Wald zu sehen...

#8 Beitrag von Picco » Fr 02 Nov 2018 11:46

Hoi mrmomba
mrmomba hat geschrieben:
Do 01 Nov 2018 20:24
Der Unterschied um U-Wert liegt dabei bei:0.72W/m²K zu 0.52W/m²K. Ich verstehe jetzt aber nicht, was mir die Werte im echten Leben aussagen.
Die Werte sagen Dir wie viel Wärme in Watt Du pro Grad Temperaturunterschied innen/aussen und m2 durch dieses Bauteil verlierst.
mrmomba hat geschrieben:
Do 01 Nov 2018 20:24
Ich habe im Internet jetzt mal ein Rechner bemüht:
Hast Du da einen Link? Denn nicht alle Bezeichnungen sind mir klar...
mrmomba hat geschrieben:
Do 01 Nov 2018 20:24
Sind die Werte plausibel?
Die Oberflächentemperaturen und die U-Werte scheinen auf den ersten Blick ohne nachgerechnet zu haben etwa zu stimmen.
mrmomba hat geschrieben:
Do 01 Nov 2018 20:24
Habe ich außer der höheren Innenwandtemperatur weitere Vorteile?
Ja, weniger Energieverlust...

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Re: EPS, XPS, PUR, PIR zu viel Bäume um den Wald zu sehen...

#9 Beitrag von mrmomba » Fr 02 Nov 2018 12:43

Picco hat geschrieben:
Fr 02 Nov 2018 11:46
mrmomba hat geschrieben:
Do 01 Nov 2018 20:24
Ich habe im Internet jetzt mal ein Rechner bemüht:
Hast Du da einen Link? Denn nicht alle Bezeichnungen sind mir klar...
Moin Picco,
danke für die Infos. Also würde es sich Lohnen auf die besseren Dämmungen zu warten. (Nicht nur der Dämmung wegen, sondern wegen allen Eigenschaften)
Der Rechner:
https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?

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Re: EPS, XPS, PUR, PIR zu viel Bäume um den Wald zu sehen...

#10 Beitrag von Mobilix » Sa 03 Nov 2018 01:10

:arrow: Dafür ein dickes Dankeschön, mrmomba, dieser Link zu dem Jünger von Albert Einstein :roll: ist Gold wert - schade, dass ich ihn nicht schon früher kannte - hätte mir viele endlose Diskussionen mit Bausach"-verständigen" :idea: :idea: erspart.

Gruß,
Mobilix

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Re: EPS, XPS, PUR, PIR zu viel Bäume um den Wald zu sehen...

#11 Beitrag von mrmomba » So 04 Nov 2018 13:54

Mh, mir fällt es gerade schwer sein Betrag zu deuten :-)
Ist der Link nicht gut?

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Re: EPS, XPS, PUR, PIR zu viel Bäume um den Wald zu sehen...

#12 Beitrag von mrmomba » Do 08 Nov 2018 15:31

Ich habe mir nun ein paar Daten gegenübergestellt.
Ich wollte eigentlich Alukaschiertes PUR/PIR verwenden, das bekommt man im Moment nicht so einfach. (Bzw muss ich mir liefern lassen)
Daher lasse ich das unter den Tisch fallen. Ich Überlege noch ob ich auf eine Dampfbremse setze.

Im Vergleich zum Original wird alles besser sein. Und ich habe auch noch folgende Fakten:
- ich bekomme vermutlich nicht überall die dampfbremse sicht dran...
- ich habe unterschiedliche Dämmstärken (Dach ist geringer)
- ich habe Hubdach und einfache Glasscheiben

*War wunsch, gibt es nicht*
Innenraumtemperatur 21C° bei 70% Luftfeuchtigkeit
04mm Speerholz λ 0,13
40mm PUR Alukaschiert λ 0.025
Aluminium 0,7mm λ 160
Außentemperatur -5C° bei 50% Luftfeuchtigkeit
U-Wert 0.555W/m²K (ist für mich nur eine Zahl)
PEI n.e >36kWh/m² (Was sagt mir das aus?)
Tauwasser 0kg/m²
Trocknungsdauer NÜX
sd-Wert 41500m
*_Oberfläche Innen: 17,6C°_*

*Kann ich morgen so einkaufen*
Innenraumtemperatur 21C° bei 70% Luftfeuchtigkeit
04mm Speerholz λ 0,13
40mm PUR vlieskaschiert 028 λ 0.035
Aluminium 0,7mm λ 160
Außentemperatur -5C° bei 50% Luftfeuchtigkeit
U-Wert 0.614W/m²K (ist für mich nur eine Zahl)
PEI n.e >36kWh/m² (Was sagt mir das aus?)
Tauwasser 1,3kg/m²
Trocknungsdauer 210
sd-Wert 1503m
*_Oberfläche Innen: 17,3C*_

*Kann ich morgen so einkaufen + Dampfbremse (keine Sperre)*

Innenraumtemperatur 21C° bei 70% Luftfeuchtigkeit
04mm Speerholz λ 0,13
Dampfbremse SD = 2,3
40mm PUR vlieskaschiert 028 λ 0.035
Aluminium 0,7mm λ 160
Außentemperatur -5C° bei 50% Luftfeuchtigkeit
U-Wert 0.613W/m²K (ist für mich nur eine Zahl)
PEI n.e >38kWh/m² (Was sagt mir das aus?)
Tauwasser 0,5kg/m²
Trocknungsdauer 235
sd-Wert 1503m
*_Oberfläche Innen: 17,3C_*

*Schlechte Dämmwerte, aber nimmt weniger Wasser auf*
Innenraumtemperatur 21C° bei 70% Luftfeuchtigkeit
04mm Speerholz λ 0,13
40mm XPS 035 λ 0.035
Aluminium 0,7mm λ 160
Außentemperatur -5C° bei 50% Luftfeuchtigkeit
U-Wert 0.744W/m²K (ist für mich nur eine Zahl)
PEI n.e >44kWh/m² (Was sagt mir das aus?)
Tauwasser 0,73kg/m²
Trocknungsdauer 195
sd-Wert 1503m
*_Oberfläche Innen: 16,6C_*

*O R I G I N A L*
Innenraumtemperatur 21C° bei 70% Luftfeuchtigkeit
04mm Speerholz λ 0,13
20mm Styropor 04 λ 0.04
Aluminium 0,7mm λ 160
Außentemperatur -5C° bei 50% Luftfeuchtigkeit
U-Wert 1.427W/m²K (ist für mich nur eine Zahl)
PEI n.e >19kWh/m² (Was sagt mir das aus?)
Tauwasser Durchbruch Innenraum (Wasser auf Verkleidung)
Trocknungsdauer ---
sd-Wert 1503m
*_Oberfläche Innen: 13,3C_*

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Es ist leider etwas komplizierter.......

#13 Beitrag von ThomasFF » Fr 09 Nov 2018 03:28

Die Forderungen an den Wandaufbau sind im Thread "Kofferaufbau" vom guido66de id den Beiträgen vom Mobilix und vom Picco am 31.10. recht gut zusammengefasst....

Abr leider hast Du im Triton recht unangenehme Verhältnisse. Das schlimmste sind die ungedämmten Fenster, die bei genügend kühlen Außentemperaturen sehr viel Kondenswasser produzieren werden, das auf den Rahmen tropft und auf der Seitenwand nach unten läuft. Außerdem sind das die tragenden Metallrohre, die der Karosserie wie ein Überrollkäfig Halt geben, aber sich dummerweise nicht besonders gut in harte Isolierung (Styrodur) einbauen lassen und auch, wenns einigermaßen gelingt, ziemlich wirksame Kältebrücken bilden. Schliesslich haben wir Blech als Außenhaut, das eine große kalte Oberfläche bildet. Die läßt jede Feuchtigkeit, die eindringt, sofort kondensieren. Und freiliegende Stellen hat man schnell, denn es gibt Lücken zwischen den Konstruktionsrohren, die auch selbst Kondensquellen sein können, und dem Blech.Dass es waagerechte Rohre auch unterhalb der Fensterlinie und am Beginn der Dachbiegung gibt, erleichtert die Chose bestimmt nicht.
Und die abstände zwischen Rohren und Blech sind ziemlich eng, was ich auf den Fotos aus dem anderen thread von mrmromba + seine frau + usw. sehen kann, von fast null bis ein paar mm. Auch das macht es nicht einfacher......

Schließlich haben wir noch ein Gerüst von senkrechten 40x40 mm Holzlatten, die am Außenblech angeklebt werden und auf die später die Sperrholzinnenwand geschraubt wird.

Aus den Beiträgen von Mobilix und Picco ergibt sich, dass keine Feuchtigkeit dahin gelangen sollte, wo sie auf "nackte" kühlere Bauteile trifft und dort kondensieren kann.

Da ist als äußere Schicht mit großer Oberfläche das Blech außen zu nennen. Es gibt diese ganz fünnen Schaummatte mit Alukaschierung, die man in Heizkörpernischen hinder den Körper an die Außenwand klebt. Gibts im Baumarkt als 50 cm breite Rolle. Wenn man Streifen zwischen Außenhau und Rohre schieben könnte, hätte man etwas Schwingungsdämpfung und ein ganz bisschen Isolierung, Schaum nach außen, Alu zum Rohr. Das Rohr könnte man mit dem Alu zum Wageninneren hin und den selbstklebenden Schaum zum Rohr dieses dreiviertelrund "einpacken."

Die jetzt entstehenden Fächer zwischen den bekleideten Rohren sollte man mit einer ersten 10 mm dicken Schicht xtrem-Isolator ausfüllen. Auf diesen klebt man "press" zwischen den Rohren sitzende 20 mm Styrodurplatten. Die oberste Schicht ist dann wieder eine Schicht xtrem.

Wir haben ..(Picco, Mobilix) gelernt, dass die Feuchtigkeit durch Holz und durch die kleinsten Lücken in die Isolierung gelangen kann, diese ggf durch Frost beschädigen und damit die Isolierwirkung beeinträchtigt.

Leider werd ich zu müde, um jetzt noch fortzusetzen...ich mach heute später am Tag weiter.
Gruß vom Thomas
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Re: EPS, XPS, PUR, PIR zu viel Bäume um den Wald zu sehen...

#14 Beitrag von ThomasFF » Fr 09 Nov 2018 12:22

Verdammter Mist... jetzt hab ich die Fortsetzung mit ner Seite ungefähr geschrieben und beim Absenden ist ein Unglück passiert: Der Text ist komplett weg und ich schaffs auch mit dem Pfeil rückwärts nich mehr, den erscheinen zu lassen.... Und jetzt das ganze nochmal neu zu schreiben fehlt mit die Energie...ehrlich und auch die Lust....verdammt!!!!

Sch...wenn man blöd ist
Gruß vom Thomas
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Re: EPS, XPS, PUR, PIR zu viel Bäume um den Wald zu sehen...

#15 Beitrag von ThomasFF » Fr 09 Nov 2018 12:49

Na ja... inzwischen hab ich erfahren, dass mrmomba einen anderen Weg gewählt hat, als den, den ich vorgeschlagen hätte, als brauch ichs nicht neu schreiben.
Gruß vom Thomas
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