EPS, XPS, PUR, PIR zu viel Bäume um den Wald zu sehen...

  • Moin zusammen,

    Ich habe da Mal eine Frage und hoffe auch auf ein bisschen mithilfe um im Dämmstoffbereich den Kategorien auch einen Namen geben zu können.

    Aber vorweg meine Frage, hat von euch jemand schon einmal mit PIR gearbeitet? Es klingt ja eigentlich wie die eierlegende Wollmilchsau+Goldesel Funktion. PIR hat einen ziemlich ähnlichen Dämmwert wie PUR wohl etwas besser aber wesentlich besser als XPS. Zudem soll die Brandklasse identisch sein oder besser. Aber jetzt kommt es: bei geringerem Gewicht soll sich dann auch noch ein Stabileren Schaum ergeben? Ja.. und viel Teurer als XPS ist es auch nicht. Interessant ist auch, dass es ein Hartschaum ist. Also, hat sich damit schon Mal jemand auseinandergesetzt? Z.B. Temperaturstabilität - darf ich da direkt eine Fußbodenheizung drauf legen? ( Infrarot ca 45C° Oberflächentemperatur?)

    Nun Mal eine Auflistung: (Wird immer weiter Ergänzt)

    EPS - (BASF) Styropor,
    XPS - (BASF) Styrodur, (Jackon) Jakodur, (Down Chemical) Styrofoam, (Sager) Sagex
    PUR -
    PIR -
    NBR/SDR - Trocellen, Armaflex, (Reimo)xTrem-Isolator Datenblatt, (ThermaFlex) ThermaSmart Pro

    Wo gehört Trocellen, Armaflex usw zu?

  • Zitat von mrmomba

    ...
    EPS - Styropor
    XPS - Styrodur, Jakodur
    PUR -
    PIR -


    Solche Kunststoff-Schaumplatten gibt es Hunderte von mehreren Dutzend Herstellern.

    Styropor“ und „Styrodur“ sind Produktebezeichnungen der BASF eine ganze Gruppe von mehreren Dutzend verschiedenen Polystyrolschaumplatten. Dow Chemical bezeichnet sie als „Styrofoam“, JACKON als „Jackodur“, Sager als „Sagex“ usw. Die verschiedenen Schaumplatten unterscheiden sich durch das Herstellungsverfahren (EPS expandiert - Kügelchen oder XPS extrudiert - Schaum), die Druckfestigkeit, das Raumgewicht, die Biegesteifigkeit und einigen weiteren Merkmalen. Aber sie alle bestehen aus Polystyrol.

    PIR (Polyisocyanurate) und PUR (Polyurethan) sind auch extrudierte Schaumstoffplatten. Sie sind meistens etwas teurer als die Polystyrol-Schaumplatten und haben etwas besser Eigenschaften; zum Beispiel etwas besser Wärmedämmung und Druckfestigkeit.

    Wenn du die Produktenamen und Eigenschaften haben willst, so musst du dich durch deren Kataloge blättern. Da gibt es das richtige Dämmmaterialien für jeden Einsatz.

    Gruss Pelzer
    .

  • Hallo Pelzerlie, ich danke dir schon Mal, dass du deine Wissen soweit mit mir geteilt hast :) das war sehr aufschlussreich und ebenfalls hast du mir ein Wissensfehler korrigiert.
    Ich dachte immer Trocellen = PUR ( also das Schaumgummi)
    Dann werde ich Mal die Werte Vergleichen.
    Bei Hornbach gibt es PIR Dämmung, die Druckfestigkeit mit kPA Angaben habe ich nicht verstanden, dafür aber eine Formstabilität vvon 90C° daher gehe ich davon aus, das ich da direkt die Fußbodenheizung drauflegen kann :)

    Edith: ich habe noch ein altes Datenblatt von xTrem-iIsolator gefunden, da gibt es den Dämmwert mit 0,046 an, da ist PIR mit <0,035 bedeutend besser, meiner Meinung nach :)
    Armaflex und Trocellen habe ich nicht herausgesucht. Mal schauen ob ich das morgen schaffe. Ebenfalls interessant: vom Dämmwert her ist xTrem-iIsolator also nicht besser als XPS ...
    Wenn ich das als Laie richtig verstehe.

  • Hallo,

    ich vergleiche ja aktuell ein paar Dämmstoffwerte, sehe aber den Wald vor lauter Zahlen nicht. Problem ist, dass ich generell zwar ein paar Zahlen vor Augen habe, dieses Aber nicht adaptieren kann für den Echteinsatz

    Also, ich habe hier Lambdawarte von 0.033 zu 0.023, Dämmstoffstärke sind 40mm.
    Der Unterschied um U-Wert liegt dabei bei:0.72W/m²K zu 0.52W/m²K. Ich verstehe jetzt aber nicht, was mir die Werte im echten Leben aussagen.

    Ich habe im Internet jetzt mal ein Rechner bemüht:
    Dabei habe ich folgende Werte angegeben:

    Innenraumtemperatur 21C° bei 70% Luftfeuchtigkeit
    04mm Speerholz λ 0,13
    40mm PIR Alukaschiert λ 0.025
    Aluminium 0,7mm λ 160
    Außentemperatur -5C° bei 50% Luftfeuchtigkeit
    U-Wert 0.555W/m²K (ist für mich nur eine Zahl)
    PEI n.e >36kWh/m² (Was sagt mir das aus?)
    Tauwasser 0kg/m²
    Trocknungsdauer NÜX
    sd-Wert 41500m
    Oberfläche Innen: 17,6C°

    Innenraumtemperatur 21C° bei 70% Luftfeuchtigkeit
    04mm Speerholz λ 0,13
    40mm XPS 035 λ 0.035
    Aluminium 0,7mm λ 160
    Außentemperatur -5C° bei 50% Luftfeuchtigkeit
    U-Wert 0.744W/m²K (ist für mich nur eine Zahl)
    PEI n.e >44kWh/m² (Was sagt mir das aus?)
    Tauwasser 0,73kg/m²
    Trocknungsdauer 195
    sd-Wert 1503m
    Oberfläche Innen: 16,6C°
    --------------------------------------------
    Kann mir ein Wissender etwas Erleuchtung bringen?
    Sind die Werte plausibel?
    Habe ich außer der höheren Innenwandtemperatur weitere Vorteile?

  • Das ist praktisch dasselbe, nämlich ein geschlossenporiger Polyethylenschaum, der gleiche, aus dem auch die dünnen Isoliermatten für unter Luftmatratzen bestehen.

    Das Zeug wird eigentlich nur in 10 mm gemacht, wenn man es als 20 oder dreißig mm kauft, sind das 2 oder 3 Schichten aufeinandergeklebt.
    Wirkt fast wie eine echte Sperre, aber das Problem sind die Stöße und die Bögen, die entstehen, wenn man um Ecken rumklebt. Das kriegt man nicht richtig dicht und es können durch die Fahrbewegungen und Kleberschwund nach längerer Zeit Öffnungen entstehen, durch die Feuchtigkeit in die Isolierung eindringt. Es macht mir allerdings wenig Sorgen, denn Wasser kann nicht in den Schaum eindringen, nur in die Stöße zwischen den Platten. Wenn man sorgfältig Kleber aufträgt, die Platten nur in 10 mm kauft, die auf Luke verarbeitet und auch die Seitenkannten gut verklebt, sollte da nicht mehr viel passieren, da das Zeug nicht verrottet wie Leisten oder Styropor....

    Es gibt, wenn man googelt, wasserdichte Sperrfolien, die eigentlich nur im Immobilienbau eingesetzt werden. Ich hab die mal in meinem 609 D Kastenwagen in Verbindung mit Trocellen eingesetzt und die Stöße zwischen den Platten überklebt, besonders an den Stellen, wo ich unter der obersten Schicht Holzlatten zur Befestigung von Möbeln überbrücken musste.
    In den gut 5 Jahren, die ich den fuhr, gabs von außen sichtbar wohl keine Probleme...allerdings hab ichs nie aufgemacht, ums nachzusehen....naheliegend.... Ich habe die Folie nicht straff gespannt, sondern locker mit was "luft" unter der Überbrückunglinie aufgeklebt...dauerelastisch.....

    Mein gedankliches Sorgenkind waren die Bohrstellen, wo ich mit Schrauben in die Folie reinmusste. Ich hab die Schrauben dick in einen Dichtungskleber eingesetzt, das Vorbohrloch mit einer Injektionsspritze vollgemacht, die Gewinde in Kleber eingetaucht und auf die Schraubenköpfe und der Umgebung im Holz einen Flecken Folie draufgesetzt. Auch das schien funktioniert zu haben. Ach ja,die Holzlatten in der Isolierung waren PU-lackiert.

    Das hab ich aber so gründlich nur in dem einen Auto gemacht, später hatte ich entweder in sich dichtes Sandwich mit GfK innen oder zuletzt junge Fertigware mit den Wohnwagen der Marke Tabbert, die die 4 jahre, in denen ich die jungen gebrauchten fuhr, keine sicht- oder spürbaren Schäden erlitten (auch bei professionellen Feuchtemessungen nicht) und die dann ganz gute Preise brachten.

  • Hoi mrmomba

    Der Unterschied um U-Wert liegt dabei bei:0.72W/m²K zu 0.52W/m²K. Ich verstehe jetzt aber nicht, was mir die Werte im echten Leben aussagen.


    Die Werte sagen Dir wie viel Wärme in Watt Du pro Grad Temperaturunterschied innen/aussen und m2 durch dieses Bauteil verlierst.

    Ich habe im Internet jetzt mal ein Rechner bemüht:


    Hast Du da einen Link? Denn nicht alle Bezeichnungen sind mir klar...

    Sind die Werte plausibel?


    Die Oberflächentemperaturen und die U-Werte scheinen auf den ersten Blick ohne nachgerechnet zu haben etwa zu stimmen.

    Habe ich außer der höheren Innenwandtemperatur weitere Vorteile?


    Ja, weniger Energieverlust...


  • Hast Du da einen Link? Denn nicht alle Bezeichnungen sind mir klar...

    Moin Picco,
    danke für die Infos. Also würde es sich Lohnen auf die besseren Dämmungen zu warten. (Nicht nur der Dämmung wegen, sondern wegen allen Eigenschaften)
    Der Rechner:
    https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?

  • :arrow: Dafür ein dickes Dankeschön, mrmomba, dieser Link zu dem Jünger von Albert Einstein :roll: ist Gold wert - schade, dass ich ihn nicht schon früher kannte - hätte mir viele endlose Diskussionen mit Bausach"-verständigen" :idea::idea: erspart.

    Gruß,
    Mobilix

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Ich habe mir nun ein paar Daten gegenübergestellt.
    Ich wollte eigentlich Alukaschiertes PUR/PIR verwenden, das bekommt man im Moment nicht so einfach. (Bzw muss ich mir liefern lassen)
    Daher lasse ich das unter den Tisch fallen. Ich Überlege noch ob ich auf eine Dampfbremse setze.

    Im Vergleich zum Original wird alles besser sein. Und ich habe auch noch folgende Fakten:
    - ich bekomme vermutlich nicht überall die dampfbremse sicht dran...
    - ich habe unterschiedliche Dämmstärken (Dach ist geringer)
    - ich habe Hubdach und einfache Glasscheiben

    *War wunsch, gibt es nicht*
    Innenraumtemperatur 21C° bei 70% Luftfeuchtigkeit
    04mm Speerholz λ 0,13
    40mm PUR Alukaschiert λ 0.025
    Aluminium 0,7mm λ 160
    Außentemperatur -5C° bei 50% Luftfeuchtigkeit
    U-Wert 0.555W/m²K (ist für mich nur eine Zahl)
    PEI n.e >36kWh/m² (Was sagt mir das aus?)
    Tauwasser 0kg/m²
    Trocknungsdauer NÜX
    sd-Wert 41500m
    *_Oberfläche Innen: 17,6C°_*

    *Kann ich morgen so einkaufen*
    Innenraumtemperatur 21C° bei 70% Luftfeuchtigkeit
    04mm Speerholz λ 0,13
    40mm PUR vlieskaschiert 028 λ 0.035
    Aluminium 0,7mm λ 160
    Außentemperatur -5C° bei 50% Luftfeuchtigkeit
    U-Wert 0.614W/m²K (ist für mich nur eine Zahl)
    PEI n.e >36kWh/m² (Was sagt mir das aus?)
    Tauwasser 1,3kg/m²
    Trocknungsdauer 210
    sd-Wert 1503m
    *_Oberfläche Innen: 17,3C*_

    *Kann ich morgen so einkaufen + Dampfbremse (keine Sperre)*

    Innenraumtemperatur 21C° bei 70% Luftfeuchtigkeit
    04mm Speerholz λ 0,13
    Dampfbremse SD = 2,3
    40mm PUR vlieskaschiert 028 λ 0.035
    Aluminium 0,7mm λ 160
    Außentemperatur -5C° bei 50% Luftfeuchtigkeit
    U-Wert 0.613W/m²K (ist für mich nur eine Zahl)
    PEI n.e >38kWh/m² (Was sagt mir das aus?)
    Tauwasser 0,5kg/m²
    Trocknungsdauer 235
    sd-Wert 1503m
    *_Oberfläche Innen: 17,3C_*

    *Schlechte Dämmwerte, aber nimmt weniger Wasser auf*
    Innenraumtemperatur 21C° bei 70% Luftfeuchtigkeit
    04mm Speerholz λ 0,13
    40mm XPS 035 λ 0.035
    Aluminium 0,7mm λ 160
    Außentemperatur -5C° bei 50% Luftfeuchtigkeit
    U-Wert 0.744W/m²K (ist für mich nur eine Zahl)
    PEI n.e >44kWh/m² (Was sagt mir das aus?)
    Tauwasser 0,73kg/m²
    Trocknungsdauer 195
    sd-Wert 1503m
    *_Oberfläche Innen: 16,6C_*

    *O R I G I N A L*
    Innenraumtemperatur 21C° bei 70% Luftfeuchtigkeit
    04mm Speerholz λ 0,13
    20mm Styropor 04 λ 0.04
    Aluminium 0,7mm λ 160
    Außentemperatur -5C° bei 50% Luftfeuchtigkeit
    U-Wert 1.427W/m²K (ist für mich nur eine Zahl)
    PEI n.e >19kWh/m² (Was sagt mir das aus?)
    Tauwasser Durchbruch Innenraum (Wasser auf Verkleidung)
    Trocknungsdauer ---
    sd-Wert 1503m
    *_Oberfläche Innen: 13,3C_*

  • Die Forderungen an den Wandaufbau sind im Thread "Kofferaufbau" vom guido66de id den Beiträgen vom Mobilix und vom Picco am 31.10. recht gut zusammengefasst....

    Abr leider hast Du im Triton recht unangenehme Verhältnisse. Das schlimmste sind die ungedämmten Fenster, die bei genügend kühlen Außentemperaturen sehr viel Kondenswasser produzieren werden, das auf den Rahmen tropft und auf der Seitenwand nach unten läuft. Außerdem sind das die tragenden Metallrohre, die der Karosserie wie ein Überrollkäfig Halt geben, aber sich dummerweise nicht besonders gut in harte Isolierung (Styrodur) einbauen lassen und auch, wenns einigermaßen gelingt, ziemlich wirksame Kältebrücken bilden. Schliesslich haben wir Blech als Außenhaut, das eine große kalte Oberfläche bildet. Die läßt jede Feuchtigkeit, die eindringt, sofort kondensieren. Und freiliegende Stellen hat man schnell, denn es gibt Lücken zwischen den Konstruktionsrohren, die auch selbst Kondensquellen sein können, und dem Blech.Dass es waagerechte Rohre auch unterhalb der Fensterlinie und am Beginn der Dachbiegung gibt, erleichtert die Chose bestimmt nicht.
    Und die abstände zwischen Rohren und Blech sind ziemlich eng, was ich auf den Fotos aus dem anderen thread von mrmromba + seine frau + usw. sehen kann, von fast null bis ein paar mm. Auch das macht es nicht einfacher......

    Schließlich haben wir noch ein Gerüst von senkrechten 40x40 mm Holzlatten, die am Außenblech angeklebt werden und auf die später die Sperrholzinnenwand geschraubt wird.

    Aus den Beiträgen von Mobilix und Picco ergibt sich, dass keine Feuchtigkeit dahin gelangen sollte, wo sie auf "nackte" kühlere Bauteile trifft und dort kondensieren kann.

    Da ist als äußere Schicht mit großer Oberfläche das Blech außen zu nennen. Es gibt diese ganz fünnen Schaummatte mit Alukaschierung, die man in Heizkörpernischen hinder den Körper an die Außenwand klebt. Gibts im Baumarkt als 50 cm breite Rolle. Wenn man Streifen zwischen Außenhau und Rohre schieben könnte, hätte man etwas Schwingungsdämpfung und ein ganz bisschen Isolierung, Schaum nach außen, Alu zum Rohr. Das Rohr könnte man mit dem Alu zum Wageninneren hin und den selbstklebenden Schaum zum Rohr dieses dreiviertelrund "einpacken."

    Die jetzt entstehenden Fächer zwischen den bekleideten Rohren sollte man mit einer ersten 10 mm dicken Schicht xtrem-Isolator ausfüllen. Auf diesen klebt man "press" zwischen den Rohren sitzende 20 mm Styrodurplatten. Die oberste Schicht ist dann wieder eine Schicht xtrem.

    Wir haben ..(Picco, Mobilix) gelernt, dass die Feuchtigkeit durch Holz und durch die kleinsten Lücken in die Isolierung gelangen kann, diese ggf durch Frost beschädigen und damit die Isolierwirkung beeinträchtigt.

    Leider werd ich zu müde, um jetzt noch fortzusetzen...ich mach heute später am Tag weiter.

  • Verdammter Mist... jetzt hab ich die Fortsetzung mit ner Seite ungefähr geschrieben und beim Absenden ist ein Unglück passiert: Der Text ist komplett weg und ich schaffs auch mit dem Pfeil rückwärts nich mehr, den erscheinen zu lassen.... Und jetzt das ganze nochmal neu zu schreiben fehlt mit die Energie...ehrlich und auch die Lust....verdammt!!!!

    Sch...wenn man blöd ist

  • Na ja... inzwischen hab ich erfahren, dass mrmomba einen anderen Weg gewählt hat, als den, den ich vorgeschlagen hätte, als brauch ichs nicht neu schreiben.

  • Sorry, ich kann den Thread nicht ganz nachvollziehen....

    Beim Dämmstoff kommt es nicht auf die einzelnen Werte und Eigenschaften an sondern darauf wie der Dämmstoff später im gesamten Aufbau funktional wird.

    D.h. wenn ich einen harten Dämmstoff auf eine Blechwand aufbringen muss dann ändert ein Spalt oder eine Hohlstelle zwischen Blech und Dämmung die Eigenschaften der Gesamtkonstruktion.
    Hinzu kommen die Eigenschaften der mechanischen Fixierung der Bauteile zueinander, wie klebe ich, welche Eigenschaften hat der Klebstoff, wie ist die Belastbarkeit der Verbindung...

    Beispiel:

    Kofferaufbau mit Alu- Aussenblech, PUR Dämmplatte als Sandwich verklebt. Hierbei stellen sich einige Fragen und diese sollten vor der Auswahl auch beachtet werden:

    Welche Wärembelastung hält diese Verklebung aus?
    Wie weit dehnt sich das Alu gegenüber der Dämmung aus?
    Welcher Klebstoff kann diese Belastungen aushalten?
    Welche Unterkonstruktion benötige ich um das Sandwich formstabil zu halten?

    Ich sehe z.b. eine Sandwichkonstruktion mit einer Standard PUR- Platte auf Alu 1,00mm mit Sika 7010 geklebt ab einer Länge von ~5m als kritisch.
    Die gleiche Konstruktion in Styropor sollte bis ~8m problemlos funktionieren, je nach Druckfestigkeitsklasse des Styropors.

    Bei einer hohen Wärmebelastung würde nämlich die Verklebung der PUR Platte durch die Scheerkräfte brechen, beim Stypropor nicht weil dieses flexibler ist.

    Gleiches gilt für die Innenverkleidung. Hier stellt sich die Frage wie sich Innenverkleidung, Dämmung, Aussenverkleidung und die Verbindung dieser Bauteil zueinander realisieren lässt...

    Manchmal ist der "schlechtere" Dämmstoff der Bessere !

    lg Thomas

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