u.wert.net Rechnung für -30C Kabine HILFE!!

  • Hallo Zusammen,

    erstmal zu mir:
    Ich bin 42, aus Köln und plane ein Weltenbummlermobil mit dem ich auch im Winter nach Skandinavien, Sibirien oder sonstwo hin möchte wo es kühl ist :)
    Gestern habe ich mir die Box von Christian http://www.videomundum.de angesehen. Ich bin beeindruckt. Das Ding ist toll. Würde ich auch gerne so machen.
    Aber wenn ich den u.wert.net Rechner für -30 Grad (sicher werde ich auch mal -50 Grad haben) dann scheint es unmöglich zu sein eine Isolation zu finden, die KEINEN Taupunkt innerhalb der Wand hat.
    Somit werde ich immer Feuchtigkeit in die Wand eintragen. DAS will ich ja mal gar nicht.

    Meine Ausgangsdaten:
    Innen: 20C, 60% Feuchte
    Aussen: -30C, 80% Feuchte

    Kann mir jemand helfen?

    Gruss an alle
    Ralph

  • Zitat von mussdochgehen

    ... Aber wenn ich den u.wert.net Rechner für -30 Grad (sicher werde ich auch mal -50 Grad haben) dann scheint es unmöglich zu sein eine Isolation zu finden, die KEINEN Taupunkt innerhalb der Wand hat.
    Somit werde ich immer Feuchtigkeit in die Wand eintragen. DAS will ich ja mal gar nicht. ...


    Hallo

    Du bringst da etwas durcheinander. Der Taupunkt ist immer innerhalb der Wärmedämmung; wo sollte er denn sonst sein. Das ist solange kein Problem, wie die warme (und feuchte) Innenluft nicht in den Bereich des Taupunktes kommt. Das erreicht man entweder mit einer dampfdiffusionsdichten Wärmedämmung oder einer Dampfsperre auf der warmen Seite. Bei solch grossen Temperaturdifferenzen muss die Konstruktion dampfdicht sein; vergleichbar einem Tiefkühl-Lastwagen.

    Wenn du willst, rechne ich dir den U-Wert einer entsprechenden Wandkonstruktion. Das Resultat brauchst du aber bloss um den Wärmeverlust, resp. Den Heizbedarf zu berechnen.

    Gruss Pelzer
    .

  • Flatus,

    das wäre grossartig!

    Ich hätte die kabine gerne auf 25grad heizbar per fussbodenheizung (wasser) bei -50grad in sibirien - bzw. bei -25 grad in 5000m höhe.
    Und natürlich kein kondenswasser im innenraum. Am besten wäre es wenn ein fenster zur lüftung noch einen spalt aufbleiben könnte.

    Kabinenmasse:

    6,0x2,50x2,20m

    5 grosse Fenster und ein grosses Dachfenster.

    Das wäre so mein Traum :D

    geht das überghaupt?

    gruss
    Ralph

  • Hoi Ralph

    Pelzerli hat Dir ja schon einiges gesagt.
    Von mir kommt da noch dazu dass Du die wohl benötigte Leistung nicht mit einer Fussbodenheizung einbringen solltest...denn mit der gesammten Bodenfläche Deiner Kiste wirst Du nur etwas mehr als 1000W einbringen können ohne eine für die Gesundheit zu hohe Fussbodenoberflächentemperatur zu erreichen.
    Übrigens findest Du in unserer Wissensbasis (Startseite oben links) auch ein Excel-Tool zur Wärmebedarfsberechnung.
    Was das Kondensat angeht: darauf hat die Isolation weniger Einfluss als die Vermeidung von Wärmebrücken oder Dein Lüftungsverhalten.
    Achte darauf dass alle Schränke gut durchlüftet sind, dann solltest Du weniger Probleme mit der Feuchte haben.
    Beim Wandaufbau solltest Du darauf achten dass die innere Wandschicht einen grösseren Dampfdiffusionswiderstand hat als die aussen liegende Schicht und dass Du geschlossenporige Isolation verwendest, dann gibts da keine Probleme.

  • Da muss ich Stefan recht geben: Sibirien im Winter stellt eher Anforderungen an den Antriebsstrang als an die Kabine...die ist ja notfalls beheizbar...[WINKING FACE] Der Antriebsstrang (Motor, Gummidichtungen, Öl/Dieselleitungen usw) macht da sicher mehr Probleme...

    Gruß, Willi

  • ok - also damit ihr mich besser einschätzen könnt.

    Ich habe vor einigen jahren 6 monate im winter in finnland gelebt und temperaturen bis -40 grad - auch auf reisen - erlebt.
    (war ein warmer winter und die finnen meinten sonst wäre es deutlich kälter)
    War für die autos total ok. das war nicht "extrem". aber man braucht halt ein warmes zuhause ,-))
    Der kat ohne wasserkühlung ist da ja eh ein dankbarer kandidat.

    wenn der boden nicht reicht können natürlich auch noch konvektoren in bad und "flur" mithelfen.

    Im moment könnte ich mir folgenden wandaufbau vorstellen:
    auch wenn das nicht reichen wird....

    innen

    9mm multiplex
    dampsperrfolie 100%
    80mm/100mm jackson 300
    9mm multiplex
    anstrich

    aussen

    was sagt ihr?

  • Hoi Ralph

    Zitat von mussdochgehen

    innen

    9mm multiplex
    dampsperrfolie 100%
    80mm/100mm jackson 300
    9mm multiplex
    anstrich

    aussen

    Und wie genau willst Du das machen?
    Wie verbindest Du das alles, z.B. die Folie mit dem Multiplex kraftschlüssig und ohne Unterbrüche für ein Tragwerk?
    Oder willst Du es ohne Tragwerk zu einem Sandwich verkleben?
    Und warum so dick?
    Unsere erfahrenen Holzkistenbauer wie Anton und Sasisust nehmen deutlich weniger...
    Und was meinst Du mit 'jackson 300'? Jackodur 300?

  • Hallo Ralph,

    eine größere Wandstärke als 60 mm macht keinen Sinn, Bodenaufbau darf auch gegen 80 mm gehen, aber nicht wegen der Isolation. Jeder mm mehr Isolationsstärke bringt jeweils weniger als der vorhergehende. 120 mm isoliert nicht doppelt so viel wie 60 mm. Du kannst das mit der von PIcco empfohlenen Tabelle ausrechnen. Dahinter steht die Gesetzmäßigkeit vom abnehmenden Grenzertragszuwachs, Isolation ist nicht linear.

    Jeder Millimeter mehr an Isolation steigert das tote Gewicht und erfordert ab einer (nicht genau festlegbaren) Grenze eine tragende Innenkonstruktion zur Versteifung, was wiederum die Isolation schmälert. Außerdem wird der nutzbare inneren Lebensraum spürbar geringer.

    Der Schwachpunkt jeder Wärmepackung sind die Durchbrüche: Fenster, Luken, Tür(en), Klappen und solche kleinen Dinge wie Abwasserabführung oder Tankentlüftung. Allein die Idee einer großen Dachluke verbietet sich vollständig bei einer angestrebten Behaglichkeit bei -40°C Aussentemperatur. 5 Fenster sowieso. Du kannst Geld ausgeben wie Du willst, du wirst keine für den Straßenverkehr zugelassene Fenster finden, die einen Ug-Wert kleiner 1,0 haben. Also macht es auch nur Sinn, die Konstruktion geringfügig besser zu isolieren als Ug 1,0, also z. B. Ug 0,8. Und die Zahl der Öffnungen radikal auf das Minimum zu verkleinern.

    Nächster Punkt ist die Kapazität von Wasser und Abwasser. Alles innerhalb der isolierten Zelle - das kostet massiv Lebensraum. Mein Eindruck ist, Dir schwebt auch so eine Autarkie-Phantasie vor Augen - welche Flüssigkeitskapazitäten hast Du denn gedacht?

    Und letztlich zur Heizung: wie Picco schon schreibt: die Fußbodenheizung allein kann nie die erforderliche Leistung bringen. Ich würde in dieser Richtung auch gar nicht weiterdenken sondern bei Deiner Vision nahezu vollständig auf einen Festbrennstoffofen (mit aktiver Warmluftverteilung) setzen. Tipp: Dickinson.... http://www.amumot.de.

    Du schreibst, Du hättest Erfahrung mit kaltem Winter in Finnland. Dann solltest Du auch erlebt haben, dass die Luftfeuchtigkeit dort unter 20 % ist. Im sibirischen Raum ist sie noch geringer. Die dort üblichen Fahrzeuge sind alle Benziner, keiner schafft es mit vernünftigem Aufwand, einen Diesel zu betreiben. Die Fahrzeuge laufen 2 bis 3 Monate durch, keiner geht das Risiko ein, einen eingefrorenen Motor wieder starten zu müssen.

    Also, recht utopische Anforderungen, die erst auf ein realisierbares Maß heruntergebrochen werden müssen, bevor man sich konkreter mit einem Plan befassen kann.

    Gruß,
    Mobilix

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Ich lebe, wie schon öfter erwähnt, zeitweise in den Rocky Mountain in Canada. Ich setze mich zwar meist im Winter ab,aber so 2-3 Wochen Skifahren ist schon drin. -30 oder ein paar Grad weniger sind nicht ungewöhnlich. Mein Auto (Benziner) steht immer draußen. Das war nie ein Problem. Wenn es ganz kalt ist braucht die Batterie manchmal Hilfe zum Starten. Steifes Öl und kältebedingt niedrige Batterieleistung sind das Problem. Da bei uns der Winterdiesel bis- 45c geht hat auch mein Nachbar mit Dieselmotor wenig Probleme. Wenn allerdings kein guter Winterdiesel verfügbar ist, geht nichts mehr. Die Diesel Pick up bei uns haben riesige Batterien. Reines Propan zum Heizen geht. Sobald, wie in Deutschland Butan beigemischt ist, geht nichts mehr. Es gibt bei uns einige Leute, die auch bei diesen Temperaturen in Camping Trailer oder 5th wheels leben. Solange genügend Propane da ist und alle Tanks und Leitungen innen liegen ist das kein Problem. Feuchtigkeit ist bei großer Kälte nicht hoch. Ich habe auch in der Zeit als ich Vollzeit in Canada gelebt habe nie erlebt, dass es bei großer Kälte über 20% Feuchtigkeit hatte.
    Das Problem, das ich bei extremem Wintercamping sehe, sind die gewaltigen Vorräte an Brennstoff und Strom,die selbst für ein paar Tage mitgeführt werden müssen. Das geht nur bei großen Fahrzeugen und die haben in Europa Dieselmotoren., die bei extremer Kälte anfällig sind.
    Übrigens sind die- 25c im Altiplano nicht so problematisch. Da wird es nämlich tagsüber wieder über 0c und schlimmstenfalls muss man halt ein paar Stunden warten, bis der Diesel wieder aufgetaut ist (Winterdiesel gibt es kaum). Blöd ist nur, dass Dieselheizungen im Altiplano gerne zicken (kein Winterdiesel,verrußen wegen schlechter Dieselqualität, nicht für 4000m ausgelegte Höhenkompensation) . Da braucht man einen warmen Schlafsack.
    Gruß aus dem warmen Canada. Stefan

    Never confuse having a carreer with having a life

  • wenn es einfach wäre, würde es mich nicht reizen 8)

    damit wir bei feuchte nicht aneinander vorbeireden: ich habe mich hierran orientiert:

    https://www.u-wert.net/geringe-luftfe…ei-minusgraden/

    Auto: Kat1 6x6 - also kein problem "n bischen was mitzuführen"

    Kabinengrösse nicht so beengt - dickere wände wären ok.

    Schiffsofen - habe ich in einer Holzbox auf der Abentuer Allrad gesehen - gefällt mir die idee. Aber Holz mitschleppen ist ja nun auch nicht gerade platzsparend :lol:

    Natürlich wird alles wasser im innenraum gelagert. ich habe sogar schon autos gesehen die hatten 1200l diesel innen unterm bett :wink:

    autarkie: es müssen nicht 4 wochen autarkie sein. 1-2 wochen reicht sicher. -50 ist ja auch nicht 2 wochen - sondern vielleicht mal 2 tage.
    die kat sibirien expedition 2008 hatte sogar -62 grad... nur mal so... da sind die autos 24h gelaufen...

    Heizung in grosser höhe mit schlechtem diesel ist in der tat ein problem... hmmm...

  • Zitat von mussdochgehen


    Somit werde ich immer Feuchtigkeit in die Wand eintragen. DAS will ich ja mal gar nicht.
    Meine Ausgangsdaten:
    Innen: 20C, 60% Feuchte
    Aussen: -30C, 80% Feuchte

    Kann mir jemand helfen?


    Hallo Ralph,
    Du hast Sorge über Feuchtigkeit, die in die Isolation eindringt und sie schädigen könnte. Bei diesen tiefen Temperaturen ist die absolute Luftfeuchtigkeit weit unter 20 %, die absolute Wassermenge also verschwindend gering (unter 1 g Wasser je Kubikmeter Luft).
    Natürlich gibt es irgendwo in Deiner Isolation eine Stelle, wo der Taupunkt erreicht wird, und die von Innen (warm) nach außen sich abkühlende Luft eine relative Luftfeuchtigkeit von 100 % erreicht und damit auskondensiert. Nur ist die absolute Wassermenge bei diesen niedrigen Temperaturen so minimal dass das bei der nächstbesten Erwärmung rückstandslos wieder verdunstet.

    Das wäre aber nur möglich ohne Dampfsperre. Selbstverständlich musst Du bei Deiner Kabinenkonstruktion eine wirksame Dampfbremse einbauen, die die Gaszirkulation zwischen Kabineninnenluft und Isolation so gering wie möglich macht. Ich spreche hier bewußt von Dampf-"bremse" und nicht von einer Sperre. Eine Sperre ist im Womo nicht zu realisieren, es sei denn, Du baust zweischalig und bringst eine lückenlose Alufolie zum Einsatz. In der Praxis hast Du immer irgendwelche Durchbrüche (Lampenkabel, Befestigungsschrauben, Verletzungen...) durch die die Luft locker zirkulieren kann.

    Also wird es in der Praxis nicht möglich sein, den Eintritt von Wasserdampf in die Isolationsschicht zu verhindern. Du kannst das heilen mit einer wirksamen Heizung und Innenraumlüftung.

    Ein Festbrennstoffofen wie von mir weiter oben erwähnt, stellt nicht das geringste Versorgungsproblem dar. Innerhalb von 20 Minuten hast Du in einer bewaldeten Natur genügend Holz gesammelt, um damit zu Heizen. Ein Transportproblem diesbezüglich existiert überhaupt nicht. Zur Überbrückung führt man eine kleine Menge Holzbrickets/Pellets mit, mengenmäßig völlig unauffällig im Vergleich zur von Dir konzipierten Tankkapazität.

    Gruß,
    Mobilix

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Danke Mobilix,

    genau solche Antworten habe ich mir erhofft. Das rückt meine fachlich begründeten Befürchtungen ins rechte Mass(!) und damit kann ich gut ungehen und weiter entscheiden!

    Du hast mir sehr geholfen.

    gruss
    ralph

  • Es geht ... Auch im Altiplano :) minus 20 und darunter hatten wir noch nicht. Aber die FB Heizung wollte ich nicht missen. Eine Luftheizung mit Gebläse? Einmal und nicht wieder.
    LG
    Stefan


    1 Reise, 2 Menschen, 3 Achsen, 4 Pfoten, 6 Jahre.... http://www.tvware.de

  • Als ich noch in Kanada gearbeitet habe, habe ich mir die mobilen Wohncontainer, die wir in den nördlichen Camps eingesetzt haben, angesehen. Sie sind für den arktischen Winter gebaut, da die Exploration im Norden überwiegend im Winter stattfindet. Im Sommer kann man sich mit Fahrzeugen außerhalb der wenigen Straßen nicht bewegen.
    Hier ein paar Punkte die mir aufgefallen sind. Es sind nur Anregungen und lassen sich bei einem Womo auch nur zum Teil umsetzen. Kanadische Häuser sind übrigens ähnlich gebaut.
    Keine Wasserleitungen an Außenwänden, Decke oder exponiertem Boden. Bei extremen Temperaturen sind die Wände so kalt, dass Leitungen selbst bei geheizten Räumen gefrieren können.
    Alle Wasserleitungen haben ein Gefälle zu einem Entleerungshahn. Droht die Hütte einzufrieren, können die Leitungen schnell entwässert werden.
    Be- und Entlüftung erfolgt nur durch Ventilatoren. Das ist effizient und Fenster sind eh schnell zugefroren.
    Warmluft Heizungen mit Feuchtigkeitsregulierung. Sie sind weniger fehleranfällig, da sie einfacher im Aufbau sind. Friert die Hütte ein, gibt es keine Schäden. Durch die dauernde Luftumwälzung wird Kondensation reduziert. Problematische Stellen können gezielt angeblasen werden. Die Luftansaugung ist an der Decke, Auslässe am Boden.
    Kälteschleuse am Eingang. Dort werden auch die nassen Kleidungsstücke ausgezogen, um die Feuchtigkeit im Wohnraum unter Kontrolle zu halten.
    Geheizt wird mit Gas (Propan) oder Benzin. In großen Camps mit Stromversorgung manchmal auch Strom.
    Notfallausrüstung. Jeder Mitarbeiter hat persönliche Kälteschutzausrüstung einschließlich Schlafsack (arktistauglich), jeder Container Notfallrationen und kleinen Gas- oder Benzinkocher. Verläßt ein Mitarbeiter den Container, insbesondere bei White out conditions (das kann wochenlang sein) muss er einen Spot Emergency Beacon http://www.findmespot.ca/en/ tragen.
    Das Alles ist sicher nicht für eine kalte Nacht auf dem Altiplano nötig. Da reichen warme Kleidung und ein guter Schlafsack. Aber aus eigener Erfahrung bei kurzen Besuchen im Camp kann ich Euch sagen, auch nur ein paar Tage bei unter- 50c zeigt dir eine andere Welt mit eigenen Gesetzen, die man nur einmal im Leben unterschätzt.
    Gruß Stefan

    Never confuse having a carreer with having a life

  • Danke Stefan, für diese hochinteressante Darstellung. Überschlägt man die Energiebilanz dieser Lebensform, dann wird einem bewußt, das so etwas mobil gar nicht zu realisieren ist. Das geht nur mit Stromanschluss, Spritdepot oder großem Gastank. Oder vielleicht noch mit Holzheizung, aber da sollten auch immer einige Ster gut trockenes parat liegen... Bei den vergleichsweise milden Wintern haben hier im Schwarzwald unsere Vorfahren pro Jahr mit 12 Ster kalkuliert.

    Gruß,
    Mobilix

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

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