Dampfdiffusion/Dampfsperre/Dampfbremse

Hoi mrmomba

Grundsätzlich brauchst Du die Dampfdiffusion nur während der Heizsaison zu beachten und während derer hat zumindest bei Bewohnung die Luft im Innenraum mehr Wasser drin als die Luft draussen.
Zum Beispiel hat 1m3 Luft von 20 Grad Celsius bei 60% relativer Feuchte 10,44Gramm Wasser aufgenommen, 1m3 Luft von 0 Grad Celsius kann aber nur 4,902 Gramm Wasser aufnehmen und hat bei dem Wassergehalt 100% relativer Feuchte.
Wenn sich nun die Luft von 20 Grad Celsius bei 60% r.F. auf 0 Grad Celsius abkühlt können (10,440-4,902=)5,538 Gramm Wasser nicht mehr in der Luft bleiben und kondensieren aus (effektiv kann es sogar etwas mehr sein).
Soviel zur Luft.
Die Luftfeuchte ist als Dampf in der Luft enthalten und sie hat die Tendenz sich gleichmässig zu verteilen.
Wenn nun in der Luft innen mehr Wasser ist als aussen (Nicht mehr relative Luftfeuchtigkeit!) dann ergibts sich eine Differenz, die aufgefüllt werden muss.
Dies nennt man den Dampfdruck.
Wenn jetzt der Dampf ohne Widerstand von innen in die Wand eindringen kann wandert er da durch und kommt irgendwann an den Punkt wo er kondensiert, das muss verhindert werden!
Verhindern kann man das indem die Eindringung in die Wand mit einer Dampfbremse gebremst oder mit einer Dampfsperre (kann nur und ausschliesslich aus Metall oder Glas sein, nur und ausschliesslich) versperrt wird.
Wenn nur so viel Dampf eindringt dass nie die Situation auftritt dass es in der Isolation kondensiert ist schon gut, deshalb reichen in den meisten Fällen Dampfbremsen (Kunststofffolien) aus.
Wenn aber z.B. aussen eine Dampfbremse ist muss die Dampfbremse innen eine stärkere Bremse sein, damit nicht mehr in die Wand eindringt als aus der Wand austritt.
Wenn aussen sogar eine Dampfsperre (Aluminiumaussenhaut oder sonstige Metalle) ist muss innen auch eine Dampfsperre sein, ansonsten dringt die Feuchtigkeit in die Isolation ein und durchnässt sie, salopp gesagt: die Wand säuft ab.
Ich hoffe, diese nicht 100% fachlich bis ins Detail korrekte aber der Praxis nahekommende Erklärung war irgendwie verständlich...

hallo zusammen der picco hat eigentlich schon alles erklärt, vielleicht hilft dir noch zu wissen, dass die Feuchtigkeit immer von der warmen zur kalten Seite wandert und im Winter sollte innen die Warme Seite sein
deshalb muss auch innen möglichst dicht abgesperrt sein.
Herzliche Grüsse Stefan

Hoi mrmomba

Zitat von mrmomba

...zielt eigentlich eher drauf ab, ob die Dampfsperre/Bremse bei den Dämmstoffen wie Torcellen, Armaflex usw nicht hinfällig ist, da die kein Wasser aufnehmen können...

Wasser in flüssiger Form nehmen die geschlossenporigen Isolationen schon nicht auf, aber Dampf kann auch in diese Isolationen eindringen und in der Isolation auch gefrieren, was dann zu Schäden führen kann.
Es gibt nicht umsonnst z.B. beim Armaflex je nach Einsatztemperatur verschiedene Matten, die nicht nur anders aussehen sondern auch anders sind.
Wobei das mit dem Eindringen von Dampf auch beim AF-Armaflex nur in geringem Masse geschieht (Originalton Armacell: 'Hohe Beständigkeit gegen Wasserdampf-Diffusion (μ ≥ 10.000)').
Ich würde meinen dass es wenn das Auto nicht immer bewohnt ist und nur mal fürs WE oder vieleicht eine Woche im Winter benutzt wird vernachlässigt werden kann.
Wenn man aber dauernd drinn wohnt würd ich das Augenmerk draufhalten.
Wichtig ist einfach dass innen mehr Dampfwiderstand herrscht als aussen, jeweils vom Taupunkt her gesehen.
Nur hast Du das bei einer Metallkarosserie nie, da das Metall eine Dampfsperre darstellt und somit jeder eindringende Dampf drin bleibt!

Zitat von mrmomba

AUch verstehe ich dann nicht, warum die Sandwichwände keine Sperre/Bremse haben. Oder ist GFK/Kunstoff sperre genug?

Ja, ist für die meisten Anwendungen genug.
Bei Campern kommt sowieso noch ein Faktor dazu der das allen etwas ins Absurde führt: Jede Klappe, jedes Fenster, jede Türe 'öffnet' an den Schnittkanten dem Dampf den Weg nach draussen...

Zitat von mrmomba

In meinen Augen scheint dann wichtiger, eine Hinterlüftung der Innenwand zu dem Dämmmaterial. Da ich aber bei dem Thema mehr Blind bin als das ich sehe, frage ich gerade mich doof und dämlich...

Sehe ich jetzt nicht ein, denn im Luftspalt ist dann ja die selbe Luft wie im Innenraum, mit derselben Feuchtebelastung.
Wenn Du aber aussen eine Hinterlüftung machst hast Du aussen kaum Widerstand und innen hast Du schon mit einer dünnen Plastikfolie viel Widerstand. So kann nur wenig Dampf eindringen aber viel Dampf raus, also bleibt die Wand trocken.

Zitat von mrmomba

Und das Metall wird durch Alubutyl->Dämmaterial->Hinterlüftung->Verkleidung geschützt? Ist das ein weg der mich 15 Jahre vor weiterem Schützt?

Ichgendwie stzeh ich auf dem Schlauch was Du hier fragen willst...

Zitat von mrmomba

Picco, danke für die Thementrennung

Gern!

Zitat von sasisust

deshalb muss auch innen möglichst dicht abgesperrt sein.

Hallo

Stefan,

hast Du denn innen eine Dampfbremse bzw Dampfsperre?

Und was ist mit einer solchen Wand wie z.B. bei Bimobil: ZITAT:"Dach und Wände bestehen aus 45 mm dicken Sandwichplatten, die eine Aluminium Außenhaut, ebenfalls einen unverrottbaren bestens isolierenden Hartschaumkern und wasserfestverleimtes Sperrholz mit Dekorbeschichtung nach innen aufweist."

Saufen die auch ab, oder reicht die Dekorbeschichtung als Bremse / Sperre?

Ich für meinen Teil bleibe dabei, das ein mit Sperrholz bzw. Multiplex als Innenwand ausgebauter Koffer oder Wagen, wenn ausreichend gelüftet wird, auch im Winter funktioniert ohne Probleme zu bekommen.

Und Hartschaum soll ja auch wasseraufnahmeunfähig sein. Oder ist das nur Werbung?

VG

Anton

Hoi Anton

Eine Wand wie Du sie von Bimobil zitierst säuft bei gleichen Bedingungen viel schneller ab als eine mit Dampfbremse oder Dampfsperre, aber sie muss nicht zwangsläufig absaufen!
Wenn der Dampf wieder nach innen entweichen kann oder infolge kaum bis gar nicht vorhandenem Dampfdruck (z.B. bei sehr viel Lüften) nicht in die Wand eindringt passiert natürlich nichts, das weisst Du ja!
Also für den Kurz-Winter-Camper kann das ausreichen, kann aber auch schon Probleme machen, je nach Temperaturen und Feuchte.
Aber wenn jemand drin wohnt ist das was anderes, so viel lüften ist kaum möglich ohne massive Komforteinbussen bei der Temperatur.
Zumindest nicht manuell...
Zur Wasser- und Dampfaufname geschlossenporiger Isolation hab ich weiter oben schon was geschrieben, gilt nicht nur für Armaflex, sondern auch für geschlossenporigen Hartschaum, die Widerstandswerte können aber abweichen.

Ciao Anton ja ich habe eine Bremse ..... Sperre , ? Wir haben auf der Innenseite einen Kunstharz aufgezogen ob das jetzt eine Sperre oder nur eine Bremse ist weiss ich nicht, mit dem Multiplex gebe ich dir recht. Mit den vielen Leimschichten auf Phenolbasis, funktioniert das bestimmt Problemlos, da meistens auch genug gelüftet wird.
Herzliche Grüsse Stefan

Zitat von Picco

Aber wenn jemand drin wohnt ist das was anderes, so viel lüften ist kaum möglich ohne massive Komforteinbussen bei der Temperatur.
Zumindest nicht manuell...

Hallo

Picco, da hast Du recht. Dafür ist eine Womokiste wie auch immer sie gebaut ist zu klein und die Wände zu dünn. Für den Daueraufenthalt würde ich auch eine vorgehängte, hinterlüftete "Fassade" favorisieren. Technisch und praktisch ist das durchaus machbar, auch mit kleinen Abständen der Materialien zueinander. Ähnlich hab ich das ja jetzt auf dem Hanomag.

Zitat von sasisust

mit dem Multiplex gebe ich dir recht. Mit den vielen Leimschichten auf Phenolbasis, funktioniert das bestimmt Problemlos, da meistens auch genug gelüftet wird.

So seh ich das auch. Vor allem das Lüften sollte ausgiebig und eigentlich immer geschehen, spätestens wenn sich an den Scheiben, das sind ja nun mal die Kältesten Stellen, oder sie sollten es zumindestens sein, Kondenswasser bildet.

Doof ist natürlich, das man etwas aus dem Fenster heizen muß, aber das ist mir ein gutes Klima im Koffer wert!

VG

Anton

Zitat von mrmomba

Ziel der missverständlichen Frage war eigentlich, ob ich mit dieser "Dämm/Iso-Sandwichbauweise" die Chance habe mehr als 15 Jahre ruhe zu haben, ohne das mir die Dämmung absäuft, das Blech / Verkleidung oder was auch immer Wegrottet bei einer Benutzung von:
- Max einer Woche in den wiederlichen Jahreszeiten (Anfang April/ Ende Oktober)
- Keine Heizung aber viel Lüften / Meist ist die Schiebetür auf

Ich mache mir halt Sorgen, wenn ich das nun für ein paar 100€€€ ändere, dass ich in 1 Jahr feststelle: KACKE!
Wenn man mir jetzt aber sagt, dass es so funktioniert und ich mir mit DEN Anforderungen keine Sorgen machen brauch, wäre ich auch glücklich

Hallo

Sorry mrmomba, aber was erwartest Du da von uns?

Das wir Dir garantieren das Du es so machen kannst und wenn's nicht funktioniert Du die Schuld auf's Forum oder besser gesagt auf die geneigten Schreibelinge, die sich hier Gedanken über deine Fragen machen, abwälzen kannst?

Zwischen Theorie und Praxis liegen dafür wohl zu viele Unbekannte, Hier wird selber gebaut und da trifft man sicher auch Fehlentscheidungen.

Des weiteren kommt dazu, das so etwas ja auch vom Basisfahrzeug abhängt ob du nun einen Rostanfälligen Kastenwagen der "Billigklasse" ausbaust oder ein hochwertiges Fahrzeug das für seine Langlebigkeit bekannt ist. Und wie ist die allgemeine Hohlraumschutz? Und wie mit der Verarbeitung der hier als Möglichkeit genannten Materialien? Fragen über Fragen!

Einen Kastenwagen würde ich so gut es geht Isolieren, Kältebrücken möglichst vermeiden, Für guten Hohlraumschutz sorgen, passendes an Möbeln reinbauen und dann damit losfahren und hoffentlich viel erleben!

Du Sprichst von 15 Jahren! In 5 oder 10 Jahren haben sich Deine Ansprüche und Randbedingungen vielleicht grundlegend geändert oder Du stellst fest, das so ein Kastenwagen als WOMO doch nicht das richtige ist. Wer weis wer weis..............

Übrigens treffen nicht nur Selberbauer Fehlentscheidungen, sondern auch Profis im WOMO-Bau. Nur da bekommt Garantie, nicht war?

VG

Anton

Hoi

Ich sehe da keine Agressivität seitens Anton.
Ich sehe nur die Besorgniss, man könne die Verantwortung auf ihn abwälzen, nach dem Motto "Du hast gesagt.... und jetzt ist..."
Ich kann das verstehen, dass man sich Klarheit wünscht, was das anbetrifft.

Nee, Mr. Momba,

einen scharfen Ton sehe ich da absolut nicht bei Anton. Eigentlich nur den Hinweis darauf, daß man durch falsche Verarbeitung auch die beste Lösung ad absurdum führen kann.

Manchmal empfiehlt sich eine gewisse erhöhte Toleranz - sowohl beim Schreiben als auch beim Lesen Sonst wird schnell etwas als Angriff gewertet, was gar nicht als solcher gemeint war. Jeder hat einen anderen Schreibstil und jeder empfindet Anderes als aggressiv - wenn man Aussagen aber nicht als Spitze gegen sich gerichtet sieht, kommen meist auch gute Lösungsansätze bei den Diskussionen heraus, während eine übermäßige 'Pienzigkeit' oder gar ein 'Zurückbeißen' schnell dazu führt, daß jemand mit einer guten Idee das Schreiben ganz unterläßt. Und das wäre ja nun auch nicht in deinem Sinne, oder???

Gruß
Leerkabinen-Wolfgang

edit Leerkabinen-Wolfgang: ich sehe gerade, daß Du schon gemerkt hast, daß da kein Angriff im Gange war... Trotzdem lasse ich meinen Beitrag stehen, denn ein Aufruf zu etwas mehr Toleranz im Forum schadet nie

Zitat von ThomasFF

....der Anton ist wirklich ein netter.......

.

Hallo

Danke Thomas, das war aber nicht nötig.

Zitat von mrmomba

Anton: Entschuldigung! Überrennen wollte ich niemand

Ja, ist schon OK. So kleinlich bin ich nicht!

Aber evtl. könnte man schon verstehen, das es so wie Du es geschrieben hast, so rüberkommt wie ich's verstanden habe.

Das ist halt das Blöde an Foren: die Deutung der geschriebenen Worte obliegt allein dem geneigten Leser.

Zitat von mrmomba

Blech -> Dämmung (über alles) -> Dampfbremse/Sperre (Sperre mittels ALUFOLIE???-schon wer gemacht?) -> Bissl Luft -> Innenverkleidung + 4 Lagen PU-Lack

Frage: was willst Du mit dem "Bissel" Luft? Und wenn Du das Fahrzeug so nutzt wie Du beschrieben hast, reicht auch Dämmung so das keine Kältebrücken entstehen, darauf eine Innenverkleidung und ein Oberflächenaufbau. 4 Lagen PU Lack sind gut, aber ob's sein muß?

Wichtiger als jede Dampfsperre wäre mir ein vernüftiger Hohlraumschutz. Am besten auf Wachsbasis oder gleich MIKE SANDERS.

In diesem Sinne, viele Grüße

Anton

Halo Mo........(wie heisst Du eigentlich?)
das ist halt der Unterschied zwischen Handwerkern und Nichthandwerkern ( EDVler o.Ä. )
Handwerk erlernt man durch abgucken und lerning by dooing. Erklären fällt selbst gestandenen Meistern schwer. Und wenn dann noch einer dreimal das gleiche fragt, kann man schon ungeduldig werden.
Das mit dem Erklären hat der Piccco ganz toll gemacht. Der ist nämlich Ingenieur, der kann das.
Nen feines Auto und ne feine Webseite hast Du. Leider hab ich EDV und Website keine Ahnung. Darf ich Dich dazu mal fragen? Auch auf die Gefahr hin, das es mir dann genauso geht wie Dir mit dem lieben Anton

Grüße, chris (der von der Notwendigkeit einer Dampfsperre von Beufswegen überzeugt ist)