ZWISCHENRAHMEN?

Unten sind sie alle gleich: Fragen und Antworten zur Fahrzeugtechnik.

Re: ZWISCHENRAHMEN?

Beitragvon Varaderorist » Mo 05 Feb 2018 17:16

Hallo Timo,

unser Koffer ist komplett original und sitzt weiterhin fest verschraubt auf dem Fahrzeugrahmen. Da wir, genau wie Du, in der Regel auf Asphalt unterwegs sind, sehe ich da keine Probleme.
Allerdings solltest Du Dir über die Flxibilität des leeren Koffers keine Illusionen machen. In den festen Metallrahmen sind die Wände und der Boden fest verschraubt. Sobald sich da etwas verwinden würde, reißt das Plywood auf.
Aber durch den Originalrahmen, auf dem der Koffer-Hilfsrahmen fest verschraubt ist, sollte das langfristig gut funktionieren.
Klar, sobald Du vorhättest, die Verschränkung des Fahrwerks regelmäßig zu überschreiten, sind Schäden sicherlich vorprogrammiert.

Du hast ja bestimmt den Ausbauthreat schon gesehen: Atego Plywoodkoffer mit Ladebordwand wird Wohnmobil

Zur Dämmfrage:
Ich habe auf die Originalwand ein Holzfachwerk aufgebracht (auch als Halterahmen für Schränke und Anbauten) und mit 40-60 mm Styrodur gedämmt. Darauf eine Dampfbremse und als Abschluss 6,5 mm Sperrholzplatten.
Der Boden ist mit 40 mm Styrodur gedämmt und eine 12 mm Siebdruckplatte schwimmend verlegt.

Auf des Dach ist eine 6 mm HPL-Platte aufgeklebt und genietet, als Basis für Dachfenster und Solarplatten. Ist jetzt komplett begehbar, auch durch einige Abstützungen im Innenraum. Das Original aus GFK -Bahnen auf Metallspriegeln ist zum Ausbau ungeeignet, ist aber darunter geblieben. Dämmung dann wieder mit Styrodur (50 mm), Abschluss Dampfbremse und Sperrholztafeln.

Durch unseren speziellen Einsatzzweck mit Ladebordwand (für 2 mittelgroße Reiseenduros) ist das Gewicht aber erheblich. Ohne Auflastung ist so ein Aufbau definitiv zu schwer, um unter 7,5 t zu bleiben.

Wegen des Abschneidens in der Höhe mußt Du Dir darüber im Klaren sein, dass Du dann unbedingt einen neuen stabilisierenden Rahmen brauchst. Den kannst Du Dir aber dann nach deinen Vorstellungen (Abschrägung) gestalten.
Wir habe die Höhe aber genutzt, um einen Doppelboden vorzusehen und genug Kopffreiheit bei den Betten über der Heckgarage zu haben.

Wir sind im Mai in Bodenheim beim Leerkabinentreffen. Da könntest Du ja mal den Bauzustand besichtigen.
Gruß vom Niederrhein
Michael
Benutzeravatar
Varaderorist
womobox-Spezialist
 
Beiträge: 246
Registriert: Do 10 Dez 2015 20:39
Wohnort: Kevelaer-Twisteden

Re: ZWISCHENRAHMEN?

Beitragvon Campinsky » Mo 05 Feb 2018 23:49

Hallo Michael,

vielen Dank für die Antwort und deine ausführliche Information. Eueren Thread habe ich natürlich bereits detailliert verfolgt!
Wir hatten da die gleiche Idee, weil mir der fertige Plywood-Koffer auf dem LKW als Kostengünstigste Variante erscheint. Sie kosten nur unwesentlich mehr als ein Fahrgestell
und sind deutlich öfter zu bekommen.
ZUM GEWICHT: Wir suchen eigentlich eher einen 5,0 - 5,5m Koffer, da mir die 6,0m Koffer mit einer Fahrzeuglänge von ca. 8,2m fast etwas zu lang sind. Der ist schon ein paar Kilo leichter. Dann würden wir die LBW entfernen, das bringt ca. 400 - 500Kg (abzgl. der neu einzubauenden Sandwichwand) Scheinbar sind die IVECO Eurocargo ein paar Kilo leichter als MAN TGL. Ohne LBW könnte man auf ca. 2700 - 2900Kg Zuladung kommen. Ich hatte gehofft, das könnte reichen?!
ZUM DACH: Habe ich noch nicht genau durchdacht, war nur die erste Idee. Meinst Du mit stabilisierendem Rahmen so eine Art "Ringanker"? Wäre es nicht möglich an den umlaufenden Plywood-Wänden einen Aluwinkel zu verkleben und verschrauben und darauf eine Sandwichplatte zu befestigen? Ebenso würde ich es gerne mit der Heckwand machen, wenn die LBW
entfernt wird. Vielleicht müsste hier auch ein umlaufender verschweißter Alurahmen rein.
ZUR DÄMMUNG: So ist der Plan auch bei uns. 30 - 50mm Styrodur drauf, usw... Hast du die Platten vollflächig mit der Innenwand verklebt um evtl. Hohlräume hinter dem Styrodur zu vermeiden?

Das wäre interessant, auf dem Treffen mal die Autos in Live zu sehen. Wann wird das stattfinden?

Viele Grüße

Timo
Liebe Grüße aus der Pfalz
Timo
Campinsky
Junior
 
Beiträge: 41
Registriert: Do 14 Sep 2017 21:01

Re: ZWISCHENRAHMEN?

Beitragvon Varaderorist » Di 06 Feb 2018 07:39

Moin Timo,

wenn Du keine Ladebordwand benötigst, würde ich direkt einen Koffer mit hinteren Türen nehmen. Je nach Grundriss könntest Du dann die Türen in der Höhe halbieren und als Zugang zu einem möglichen Heckstauraum nutzen, auf dem Du dann die Betten bauen kannst.

Koffer mit einer Innenhöhe von weniger als unseren 2,50 m sind wesentlich häufiger als die hohen zu bekommen. Ich weiß auch gar nicht, ob es in der kürzeren Version überhaupt hohe gibt. Das Abschneiden könntest Du dir dann sparen und auf dem originalen Dach aufbauen.

Ja, ich meinte so eine Art "Ringanker". Aber das ist ja im Prinzip nichts anderes, als Deine Idee mit den Aluwinkeln. Aber überschätze nicht die Stabilität von großen Plywoodplatten. Unsere Wände sind selbst im Originalzustand ganz schön "wellig".

Aber mal 'ne andere Frage: Wenn Du die maximal mögliche Größe eines solchen Fahrzeugs nicht benötigst, warum bleibst Du dann nicht direkt eine Fahrgestellklasse drunter? Mercedes Vario, Iveco oder Fuso gibt es doch auch als 6,5-7,5 Tonner. Durch die leichteren Fahrgestelle bleibt da im Endeffekt mehr effektive Zuladung (also Ausbaureserve) übrig.

Ich habe das Styrodur zwar verklebt, aber nicht vollflächig. Durch die Holzeinlagen habe ich ohnehin immer Rest-Hohlräume.

Angaben zu dem genannten Treffen findest Du hier.
Gruß vom Niederrhein
Michael
Benutzeravatar
Varaderorist
womobox-Spezialist
 
Beiträge: 246
Registriert: Do 10 Dez 2015 20:39
Wohnort: Kevelaer-Twisteden

Re: ZWISCHENRAHMEN?

Beitragvon Campinsky » Di 06 Feb 2018 23:05

Hallo Michael,

das wäre ja unser Wunsch, ein 5,0 - 5,5m Koffer mit Portaltüren. Der MAN, den wir im Auge hatten, wurde uns im Winter leider weggeschnappt. Es scheint deutlich mehr 6,0m als 5,0m Fahrzeuge auf dem Markt zu geben.
Beim Daily hatten wir angefangen, der ist nach wie vor mit auf dem Schirm. nachdem wir einen Vergleichstest zwischen 7,2t Daily und 7,5t Eurocargo gelesen hatten, tendieren
wir mehr zum LKW (Motorbremse, größerer Motor und agileres Fahren, LKW-Feeling hinterm Steuer etc).
Wir sind bald schon ganz wuschig vor lauter hin und her und Alternativen abwägen. Wir sind selbst gespannt, welches Fahrzeug es später werden wird. Das ging wahrscheinlich vielen hier so? Vielleicht hilft ja ein Besuch beim Treffen wirklich bei der Entscheidungsfindung.

Viele Grüße
Timo
Liebe Grüße aus der Pfalz
Timo
Campinsky
Junior
 
Beiträge: 41
Registriert: Do 14 Sep 2017 21:01

Re: ZWISCHENRAHMEN?

Beitragvon Varaderorist » Mi 07 Feb 2018 07:42

Campinsky hat geschrieben:Wir sind bald schon ganz wuschig vor lauter hin und her und Alternativen abwägen. Wir sind selbst gespannt, welches Fahrzeug es später werden wird. Das ging wahrscheinlich vielen hier so? Vielleicht hilft ja ein Besuch beim Treffen wirklich bei der Entscheidungsfindung.


Hallo Timo,

der Anteil an "normalen" Möbelkoffern ist beim Treffen aber eher gering. Häufiger sind die 4x4 LKW und die 3,5-t-Klasse, wobei die 4x4er schon Begehrlichkeiten wecken können, also Vorsicht!! :evil:
Gruß vom Niederrhein
Michael
Benutzeravatar
Varaderorist
womobox-Spezialist
 
Beiträge: 246
Registriert: Do 10 Dez 2015 20:39
Wohnort: Kevelaer-Twisteden

Re: ZWISCHENRAHMEN?

Beitragvon Campinsky » Do 08 Feb 2018 09:45

Varaderorist hat geschrieben:
Campinsky hat geschrieben:Wir sind bald schon ganz wuschig vor lauter hin und her und Alternativen abwägen. Wir sind selbst gespannt, welches Fahrzeug es später werden wird. Das ging wahrscheinlich vielen hier so? Vielleicht hilft ja ein Besuch beim Treffen wirklich bei der Entscheidungsfindung.


Hallo Timo,

....wobei die 4x4er schon Begehrlichkeiten wecken können, also Vorsicht!! :evil:


Hallo Michael,
danke für die "Warnung" :roll: Da kann mich nur mein ökologisches Gewissen retten. (Oder mein Geldbeutel :D ) Wobei ich von einigen gehört habe, dass sich der Anteil an tatsächlichen 4x4 Fahrten und Sandspielchen im unteren einstelligen Prozentbereich bewegt.

Viele Grüße
Timo
Liebe Grüße aus der Pfalz
Timo
Campinsky
Junior
 
Beiträge: 41
Registriert: Do 14 Sep 2017 21:01

Re: ZWISCHENRAHMEN?

Beitragvon Gode_RE » Do 08 Feb 2018 11:43

Der 7,5to Fuso Canter hat als Fahrgestell mit 3,0 to Leergewicht eine Zuladung von 4,5 to. Da kriegt man ganz schön was an Koffer und Installation untergebracht. Wenn man nicht (so wie wir) den längsten Radstand nimmt, ist das Leergewicht sogar noch ein bisschen drunter.

Für den Anschluss auf den Wänden kannst Du auch Eckprofile nehmen, statt Winkel. Da kannst Du die Deckenplatten einklemmen und einkleben und das Ganze dann auf die senkrechten Wände aufstecken, ebenfalls in einem satten Klebebett. ist wesentlich (!) stabiler.

Die Frage ob Zwischenrahmen oder nicht ist aber nicht nur bei Geländefahrten wichtig, sondern im Grunde schon bei vielen Bahnübergängen, Bordsteinen, Kuppen, Einmündungen von Feldwegen usw. Je nach Gesamtfahrzeuglänge kann es da den Koffer schon mal ziemlich aus seinen Fugen reissen. Und dann ist die Feuchtigkeit drin. Bei den beweglichen Plywoodkoffern oder Plane/Spriegel macht das nix, weil die halt beweglich sind. Wenn man daraus einen gedämmten Wohnkoffer macht, ist das ganze starr und soll dicht sein (und bleiben). Also ist es dann unbeweglich, und damit reisst´s. Überleg es Dir...

LG Gode
Benutzeravatar
Gode_RE
womobox-Spezialist
 
Beiträge: 221
Registriert: Sa 11 Mai 2013 17:28
Wohnort: Recklinghausen

Re: ZWISCHENRAHMEN?

Beitragvon Varaderorist » Do 08 Feb 2018 13:46

Gode_RE hat geschrieben:Bei den beweglichen Plywoodkoffern oder Plane/Spriegel macht das nix, weil die halt beweglich sind. Wenn man daraus einen gedämmten Wohnkoffer macht, ist das ganze starr und soll dicht sein (und bleiben). Also ist es dann unbeweglich, und damit reisst´s.


Hallo Gode,

das mit dem beweglichen Plywodkoffer halte ich für ein Gerücht. Die seitlchen Wände und die Frontwand, ebenso wie der Boden sind starr miteinander in den Einschub-Winkel-Elementen verklebt und verschraubt. Da bewegt sich nicht viel.......
und mit hinterer Ladebordawand hast Du auch da einen starren Rahmen.

Bei Plane und Spriegel stimme ich Dir zu, aber nicht bei den Plywoodkoffern.
Gruß vom Niederrhein
Michael
Benutzeravatar
Varaderorist
womobox-Spezialist
 
Beiträge: 246
Registriert: Do 10 Dez 2015 20:39
Wohnort: Kevelaer-Twisteden

Re: ZWISCHENRAHMEN?

Beitragvon dreamteam » Do 08 Feb 2018 16:14

Hi Campinsky,

ich habe mich für unseren auch für eine bewegliche Verbindung entschieden. Kannst du gucken hier: viewtopic.php?f=11&t=7982&start=165

Wirklich nötig ist es für den durchschnittlichen Reisenden sicher nicht, aber schaden kann es auf jeden Fall schon mal nicht. Unser Fall ist eben jener das uns unsere Wege oft so führen das wir gerade so noch kein Allradfahrgestell brauchen. Aber ein reines Strassenfahrzeug reicht uns auch nicht. Also baue ich etwas zwischen den beiden...

Ich habe auch schon sehr einfache Ausführungen von Federlagerungen gesehen. Eigentlich wurde nur eine längere Schraube und dazu eine Feder verbaut... ...und schon bekommt der Bock etwas Luft.
Was ich sagen will ist das du dir am besten deine Situation ansiehst und abwiegst ob man daraus was für dich ausreichendes machen kann bevor du dir einen ganzen neuen Hilfsrahmen an den Kragen hängst.
LG,
Beni

You weren't born just to pay taxes and die...
One life, live it!
Benutzeravatar
dreamteam
womobox-Halbgott
 
Beiträge: 807
Registriert: Sa 30 Jan 2010 11:50
Wohnort: Slowenien

Re: ZWISCHENRAHMEN?

Beitragvon Gode_RE » Fr 09 Feb 2018 06:05

Hallo Varaderorist... ok, Du hast ja nen Plywood, wirst das selber am besten beurteilen können. Nur interessehalber gefragt - was nimmt denn dann bei starrer Verbindung die Torsionskräfte auf, wenn sich z.B. bei einer ganz normalen Einmündung einer Bergstrasse in eine ebene Strasse die Vorderachse gegenüber der Hinterachse um 45 Grad krängt? Ist der Koffer so stabil, dass er das Rad hochhält?

LG Gode
Benutzeravatar
Gode_RE
womobox-Spezialist
 
Beiträge: 221
Registriert: Sa 11 Mai 2013 17:28
Wohnort: Recklinghausen

Re: ZWISCHENRAHMEN?

Beitragvon Varaderorist » Fr 09 Feb 2018 08:53

Gode_RE hat geschrieben:HNur interessehalber gefragt - was nimmt denn dann bei starrer Verbindung die Torsionskräfte auf, wenn sich z.B. bei einer ganz normalen Einmündung einer Bergstrasse in eine ebene Strasse die Vorderachse gegenüber der Hinterachse um 45 Grad krängt? Ist der Koffer so stabil, dass er das Rad hochhält?

LG Gode


Moin Gode,

frage mich nochmal, wenn mir das passiert ist........ :roll:

Ganz ehrlich, keine Ahnung. Aber ich denke (und hoffe) es fahren so viele von den Koffern rum und wenn das wirklich ein echtes Problem wäre, hätte man da doch konstruktiv was gegen gemacht, oder?
Ich arbeite relativ eng mit 'nem Fahrzeugbauer zusammen, der baut fast täglich solche Kofferaufbauten und der hat bisher keine Bedenken.

Der recht masive Fahrzeugrahmen plus starr angeflanschtem Hilfsrahmen, auf dem dann quer die Tragarme der Bodenplatte verschraubt sind, auf dem dann der Rahmen des Koffers verschraubt ist, auf dem dann die Plywoodplatten und der Siebdruckboden verschraubt ist...........hält das hoffentlich aus.
Gruß vom Niederrhein
Michael
Benutzeravatar
Varaderorist
womobox-Spezialist
 
Beiträge: 246
Registriert: Do 10 Dez 2015 20:39
Wohnort: Kevelaer-Twisteden

Re: ZWISCHENRAHMEN?

Beitragvon ThomasR » Fr 09 Feb 2018 09:49

Und die Achsen haben ja auch eine gewisse Verschränkung, es muss sich ja nicht sofort der Rahmen verwinden
Benutzeravatar
ThomasR
Experte
 
Beiträge: 102
Registriert: Di 01 Dez 2015 08:19
Wohnort: Niederbayern

Gelände-LKW mit unterschiedlichen....

Beitragvon ThomasFF » Fr 09 Feb 2018 11:31

...Konstruktionsphilosophien entstehen durch die Verwendungszwecke, für die sie gebaut werden. Das ist auch eine Frage des Alters.

Normale Straßen LKWs haben kaum Verwindungsprobleme, die höchsten Anforderungen entstehen durch Fahrbahnwechsel in Autobahnbaustellen und die halten sie ohne Probleme für die Lastkabinen aus.

Bei LKW, die für Geländeeinsatz gebaut werden, ist die Verschränkungsmöglichkeit eine der Lösungen, die angewandt werden, um die Räder am Boden und damit den Vortrieb in Gang zu halten. Verschränkung kann durch die Beweglichkeit der Achsen gegenüber einem steifen Rahmen erzeugt werden, aber auch durch einen Rahmen, der sich recht weit verwinden kann.

Beispiele für diese letztere Version sind die russischen Ural und die alten Magirus z.b. der Saturn. Im Trucktrial gabs einen Niederländer, Ron van Gemeren hieß der, der fuhr so einen Magirus, mit übrigens einer sehr schönen rot-gelben Lackierung. Der hatte den großen Überrollbügel auf dem hinteren Teil des Rahmens verankert, das Fahrerhaus mit seinem kleineren Käfig auf dem vorderen. In der ersten Ausbaustufe konnten sich die beiden Teile soweit verschränken, dass sich das Fahrerhaus gegenüber dem Bügel bis fast 50 cm auf jeder Seite bewegte, wenn das Gelände entsprechend rauh war. In einer 2. Stufe hat ers etwas versteift, die Ausschläge waren nur max. 20 cm.

Wenn man "Ron van Gemeren Trucktrial" in Google eingibt, kommt man auch zu einer Fotoserie über das Auto und Truck Trial im allgemeinen. Da gibts eine Aufnahme von 2006 aus Tschechien, wo man den Versatz ganz gut sehen kann. Um zu solchen Bewegungen zu kommen, bedarf es natürlich einer gewissen Dynamik, also man muss schon mit Schwung in das Gelände rein, um die großen Ausschläge zu erzeugen. Es gibt Fahrzeuge, die dieses Prinzip so auf die Spitze treiben, dass an zwei gegeneinander drehbaren Rahmenabschnitten starre Achsen sitzen. Die Timber-Jacks, das sind die multifunktionalen Holzernte und -rückefahrzeuge laufen so (die haben aber auch bewegliche Achselemente, weil zwei Räder an einer Achse sitzen, die an einer Art Dreieck befestigt sind).

Die meisten moderneren Gelände - LKW setzen auf Achsverschränkung, der Leiterrahmen ist dem gegenüber eher steif, bewegt sich aber bei schwerem Gelände mit, er unterliegt einer Torsion.

Dadurch würde eine Kabine sich über die Ecken verwinden, je nach Bauweise, Gewicht des Fahrzeugs und Größe des Ausschlags (also die wirksamen Kräfte) würde sie dadurch beschädigt. Ein 3 t Metallzelter leidet dabei weniger als eine leichte 500 kg Sandwich - Campingkabine. Man hilft sich damit, dass man die Kabine zB über Zwischenrahmen verstärkt und/oder über die Kabinenaufhängung Relativbewegungen des Rahmens zur Kabine zulässt. Da sind Dreipunkt-Pendel zu nennen, außerdem die Rautenaufhängung, das sind die beiden populärsten bei den Selbstbauern. Die Profis verwenden auch Federelemente, z.T. auf Auslegern. Über die Themen ist hier im Forum schon viel geschrieben und diskutiert worden.... e bissle suchen....hihi.
Zuletzt geändert von ThomasFF am Fr 09 Feb 2018 11:57, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß vom Thomas
PS: Wo ein Trial Truck noch fährt, kann man schon nicht mehr laufen!
ThomasFF
womobox-Guru
 
Beiträge: 4287
Registriert: Di 30 Dez 2003 17:15
Wohnort: Schüttorf

Re: ZWISCHENRAHMEN?

Beitragvon Gode_RE » Fr 09 Feb 2018 11:42

"Achsverschränkung" ... ok, habe was dazugelernt. Dann bleibt zu hoffen, dass das alles so ingenieurmäßig ausgerechnet ist und funktioniert. Wäre ja echt schade, wenn jemand viel Geld und Herzblut in seinen Kofferausbau steckt und dann irgendwann bittere Tränen weint, weil sich bergbauähnliche Risse in den Ecken zeigen.

Ich bin da - trotz meines supersteifen Koffers - lieber auf Nummer Sicher gegangen und habe den federhgelagerten Montagerahmen dazwischenn setzen lassen. Letztlich hätte ich sonst auch nicht gewusst, wie ich die Kabine auf dem Leiterrahmen festkriegen soll. Bei den werksseitig aufgesetzten Plywoods ist das sicher anders, denn die sind ja schon drauf. Und da werden sich die Inschinöre schon Gedanken gemacht haben. Und was Varaderorist da an Rahmenkonstrukten beschreibt, die unter seinem Koffer sind, ist ja im Grunde nix anderes als ein solcher Montagerahmen. Also alles gut. Liebe Plywood-Ausbauer - ich drücke Euch die Daumen!

Übrigens sinniere ich gerade drüber nach, warum ich aus Varaderorist immer die vokale Lautfolge "Fahrerterrorist" raushöre... ;-) Hast Du mal Bergepanzer oder andere Kleinwagen im Straßenverkehr bewegt und musstest danach zur MPU...* *lach*
Benutzeravatar
Gode_RE
womobox-Spezialist
 
Beiträge: 221
Registriert: Sa 11 Mai 2013 17:28
Wohnort: Recklinghausen

Sonderfall Hänger

Beitragvon ThomasFF » Fr 09 Feb 2018 12:04

Bei den Hängern mit Achsen an der Fahrzeugmitte hast Du das Problem mit der Rahmenverwindung nicht, denn dazu braucht man Achsen an den Fahrzeugenden. Ein Drehschemelhänger wäre allerdings wohl davon betroffen...schlimmer als ein LKW, weil die Chassis eher von der arg leichten Sorte sind. Aber mit sowas fährt man sowieso nicht ins Gelände....hihi...

Dazu braucht man was australisches...google mal nach den Gall-Boys Australia....
Gruß vom Thomas
PS: Wo ein Trial Truck noch fährt, kann man schon nicht mehr laufen!
ThomasFF
womobox-Guru
 
Beiträge: 4287
Registriert: Di 30 Dez 2003 17:15
Wohnort: Schüttorf

VorherigeNächste

Zurück zu Die Basis

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste

cron