Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

Unten sind sie alle gleich: Fragen und Antworten zur Fahrzeugtechnik.
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Gunther
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Re: Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

#16 Beitrag von Gunther » Sa 24 Aug 2019 12:38

Ja Campo das sind schon zwei ganz verschiedene Vorgaben.

Bei 4x2 den wir möchten sieht es ganz anders aus...

205/75 R 16C Sprinter 5,5 Tonner....Durchmesser 71,4cm

195/75 R 16 Daily 5,2 Tonner...Durchmesser 69,9cm

225/75 R 16 Daily 7 / 7,2 Tonner...Durchmesser 74,4cm

Aber richtig ist, dass Daily bei ca 4,6Meter Aufbaulänge den besseren Radstand mit 4,10 Meter hat. Ein dahinterhängender Motorroller würde die Vorderachse noch entlasten, was bestimmt kein Schaden wäre, da durch Alkoven anscheinend sehr oft an der Grenze.

Beim Sprinter mit 4,325 Meter Radstand ist die Entlastung der Vorderachse nicht so hoch.
Hier wäre der Vorteil einer dünneren Heckabsenkung da der Überhang nicht so gross wäre.

Gruß

Gunther
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Re: Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

#17 Beitrag von campo » Sa 24 Aug 2019 20:56

So mal eine schnelle Skitze von eine Alkoven Variante
mit Motorrad


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Re: Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

#18 Beitrag von Gunther » So 25 Aug 2019 08:42

Hallo Campo, super wie du das mit den Zeichnungen machst....hier bin ich komplett überfordert
Bleistift und Papier, das geht gerade noch :(

Nach dem Dopfer Prospekt hat der Sprinter mit 432,5er Radstand mit einem Ormocarkoffer mit Innenlänge 490cm eine Gesamtlänge von ca 750cm Modell 492A

Oder Modell 422A das allerdings auf dem kürzeren Radstand aufbaut bei 420cm Innenlänge eine Gesamtlänge von 680cm hat.

Unser gewünschter mit ca 450cm Innenlänge wäre dann ca 710cm Gesamtlänge zuzüglich Rollerbühne. Ich glaube ganz so schön sieht das von den Proportionen bei dem langen Radstand nicht aus. Der Daily mit 410er Radstand wäre hier besser abgestimmt und die Gesamtlänge wäre unter 700cm was bei Fährfahrten, wenn hinten nichts mehr dranhängt auch günstiger wäre.

Eine Alternative (die wahrscheinlich sehr viel besser aussieht)wäre den Koffer auf 500cm Innenlänge zu verlängern mit dann Gesamtlänge von ca 760cm und dann lieber den Roller innen zu transportieren.
Dazu müsste aber eine Abtrennung zwischen Wohnraum und Rollergarage mit gfk Sandwichplatten eingeklebt hergestellt werden, damit keine Benzindämpfe in den Wohnraum kommen.
Das Fahrzeug wird dadurch natürlich schon wieder schwerer.....geht vermutlich nur mit den grösseren Daily Fahrgestellen.

Ich wünsche euch einen schönen Sonntag
Gruß

Gunther

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Re: Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

#19 Beitrag von Gunther » So 25 Aug 2019 09:04

Hallo Wolfgang habe gerade gesehen dass sich dein Beitrag zeitlich mit meinem überschnitten hatte.....

Deinalter Daily hatte nur 600cm Gesamtlänge und war ja auch 3,5 Tonnen sowie der Alkoven nur sehr kurz(damit weniger Gewicht)
Bei 720-750cm Gesamtlänge und min 2Tonnen Mehrgewicht sowie dem langen Alkoven bestehen bestimmt wesentlich höhere Kräfte.

Siehst du das wirklich unkritisch?

Gruß

Gunther

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Re: Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

#20 Beitrag von campo » So 25 Aug 2019 17:49

Motorrad in tief gesetzte Garage ist Clever !!
Ich versuche auch mal der Design zu optimieren ?


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Re: Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

#21 Beitrag von womo3 » Mo 26 Aug 2019 15:25

Hallo Gunther,

bei sämtlichen Womo Aufbauten, die nicht explizit für Geländeeinsatz konzipiert sind, ist das Fahrerhaus starr mit der Kabine verbunden unabhängig von der Preisklasse, Gewicht und Länge. Bei einem höheren z.G. ist auch das Fahrgestell entsprechend verstärkt, daher glaube ich nicht, dass die Belastung der Verbindung dadurch zunimmt. Wichtig ist, die vom Fahrgestell eingeleiteten Kräfte möglichst gleichmäßig zu verteilen und in die Kabine einzuleiten. Zur Verstärkung des Fahrgestells und zur Kraftverteilung dient eben der Hifsrahmen. Bei einem steiferen Kasten-Fahrgestellrahmen ohne Hifsrahmen würde ich eher das Problem sehen, dass der Rahmen ja nicht allzu breit ist, und somit die Bodenplatte auf beiden Seiten entsprechend weit freitragend ist. Ein großer Teil des Aufbaugewichtes wird aber über die Seitenwände auf die Bodenplatte übertragen, die dann stark belastet wird. Das würde mir mehr Unbehagen schaffen, als die Verbindung zum Fahrerhaus.

Gruß Wolfgang

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Re: Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

#22 Beitrag von Gunther » Mi 28 Aug 2019 11:09

Hallo Campo, vielen Dank für Dein CAD Wissen / Können....ich beneide euch alle die das zu können.

Hallo Wolfgang und die anderen Mitleser ....Schreiber, Spezies

ich war gestern einmal bei Iveco und konnte mir dort ein normales Fahrgestell des Daily sowie auch einen langen Kastenwagen anschauen.

Beim Fahrgestell sowie auch beim Kastenwagenfestaufbau war die hintere Befestigung des Fahrerhauses auf dem Hauptrahmen mit einem flachen Gummidämpfer (siehe Bild)verbunden.

Bei dem Kastenwagen: Frachtraumlänge 512,5cm....Radstand 410cm....Gesamtlänge 749,8cm war dann allerdings der restliche Aufbau bis Fahrzeugende fest (ohne jeglicher Gummis) mit dem Hauptrahmen verschraubt.

Wenn wir nun die Fahrgestelle des Daily mit den verschiedenen Radständen gegenüberstellen:

http://ibb.iveco.com/Commercial%20Sheet ... 8_21A8.pdf

Das Fahrerhaus ist gesamt 236,3cm (vor der Achse 100,8cm lang und nach der Achse also bis Fahrerhausende nochmals 135,5cm, allerdins sollen 5,6cm Abstand bis Kofferanfang eingehalten werden, was aber bei Festverbindung ja wegfallen sollte)

Überhang max 60% von dem Radstand wenn ich das noch richtig weiss.

Gesamtlänge 410er Radstand:
Gesamtlänge max 756,80 d.h. max. Kofferlänge 520,5cm (100,8 cm bis Vorderachse + Radstand 410cm..+..Uberhang nach Hinterachse dann bei 60% : 246cm)
Iveco gibt max Aufbaulänge von 497,9cm an. Hinzu würden noch der Abstand von 5,6cm bis zum Fahrerhaus kommen......?????habe ich Denkfehler, oder warum kürzer als die 60%


Gesamtlänge 435er Radstand:
Gesamtlänge max 796,80 d.h. max. Kofferlänge 560,5cm (100,8 cm bis Vorderachse + Radstand 435cm..+..Uberhang nach Hinterachse dann bei 60% : 261cm)
Iveco gibt max Aufbaulänge von 539,9cm an. Hinzu würden noch der Abstand von 5,6cm bis zum Fahrerhaus kommen......?????habe ich Denkfehler, oder warum kürzer als die 60%
Phoenix hat hier ein Modell 7800G auf Daily das hat bei 435cm Radstand sogar 825cm Gesamtlänge.....gibt es Ausnahmegenehmigungen?

Wir fahren am Wochenende zur Düsseldorfer Messe....

da werde ich mir mal lange, Dailys von Concorde, Phoenix, Morelo anschauen....die reissen ja auch nicht gleich ab....mal sehen wie die das machen.
Auch ist deren Fahrgestellumbauer die Fa. Meier auf der Messe.

Gruss

Gunther


Ich habe einmal ein paar Bilder zur hoffentlich Verdeutlichung:


Bild 1: Dach mit den Profilen des Originaldaches das ausgeschnitten werden müsste.

Bild 2: Nahaufnahme des Dämpfers der hinten links unter dem Fahrerhaus sitzt

Bild 3: Hier mit Abstand von hinten Richtung Fahrerhaus fotographiert

Bild 4: Fahrgestell Draufsicht
Dateianhänge
Dach von hinten , Fahrerseite.jpg
Dämpfer Fahrerseite hinten.jpg
Blick von hinten(links ist Tank), vorne das Lager.jpg
Draufsicht direkt hinter Fahrerhaus.jpg

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Re: Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

#23 Beitrag von womo3 » Mi 28 Aug 2019 17:56

Hallo Gunther,

bedenke bitte, ein allzulanger Überhang kann dich schon auf normalen Straßen ordentlich einschränken wegen geringem Böschungswinkel. Bei mir sind es ca. 1,9m, mit AHK rund 2m. Da muss ich bei manchen Auffahrten schon die Luftfederung bemühen. Daher würde ich keinesfalls die maximalen Aufbaumaße ausreizen, sondern von dem als unbedingt notwendig erachteten Platzbedarf ausgehen. Bei längerem Radstand wird auch der Wendekreis deutlich größer und die Wendigkeit leidet. Du wirst als nicht umhin kommen, diverse Kompromisse zu schließen.
Das mit der Gummilagerung des Fahrehauses hatte ich dir ja bereits zuvor geschrieben.
Übrigens, auch IVECO hat normal einen eigenen Stand auf der Messe.

Besten Gruß
Wolfgang

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Re: Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

#24 Beitrag von Gunther » Mi 28 Aug 2019 19:39

Ja Wolfgang

Wie so vieles im Leben.? Ohne Kompromisse gehts nicht.

Den maximalen Überhang möchte ich auch nicht, aber wie du schon schreibst...langer Radstand macht das Fahrzeug auch unhandlich.

Vorteil bei langem Überhang wäre eine Entlasrung der Vorderachse, die bei den Alkovendailys oft an der Grenze ist.

Na klar steht Mercedes und Iveco auch auf unserer Messeliste

LG

Gunther

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Re: Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

#25 Beitrag von campo » Do 29 Aug 2019 09:09

Danke Gunther
Interessant.
Aufbaulänge ermittle ich aus eine Gewichtsverteilungsberecghnung und nicht aus der Fahrgestellrahmenlänge.
Dabei setz ich alle bekannte Schwerpunkte in meine Excel rechen Datei.
Ich sorge dafur das der Gewichtsverteilung nach Belastung genau soviel reserve gibt auf der zugelassen maximalen vorder wie Hinterachs Gewicht.
Alleine das ist optimal.
Sehe im Bild mein erste Rechen Versuch.
Der 60% Regel uberhang Hinten ist Gesetzlich, ist aber viel zu lange in normale Situationen.
Ich habe jetzt etwas zu wenig zeit weil ich bereits heute nach Dusseldorf anreise …
Grtz Campo

Vergesse nicht zu besuchen:
https://www.promobil.de/concorde-curise ... rad-iveco/

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Re: Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

#26 Beitrag von Anton » Do 29 Aug 2019 09:57

Hallo


tolle Exeltabelle Campo! Du machst immer Sachen..........

Beneidenswert, aber für mich wär das nix. :?


VG

Anton
Wir brauchen dringend ein paar Verrückte - seht euch doch mal um, wo uns die Vernüftigen hingebracht haben!

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Re: Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

#27 Beitrag von Krabbe » Do 29 Aug 2019 10:05

@campo,

Für mich ist die Sache nicht so einfach, den Radstand nur von der Gewichtsverteilung abhängig zu machen.
Denn je nach Verwendungszweck hat ein längerer Radstand nun mal Vor- oder Nachteile. Länge läuft, ist aber nicht so wendig.
Wobei ich auch überhaupt kein Freund von langen Überhängen bin. Und selber der Meinung bin, das man, wenn man mit langem Überhang klar kommt, meist auch mit längerem Radstand gut klar kommt und das dann die bessere Lösung ist.
Aber die Entscheidung für einen Radstand (und ggf. auch für eine passende Aufbaulänge) ist in meinen Augen nun mal eine Gleichung mit vielen Variablen.

Und die Gewichtsverteilung ist ja nicht immer zwingend fix.
Bei einem Zwischenboden kann man durchaus durch die Positionen von Tanks, Batterien, ggf. Heizung etc. noch etwas die Gewichtsverteilung verschieben.
Beim alten Krabbavan z. B. war das Fahrgestell zuerst da und gesetzt. Darauf habe ich dann die Kabine geplant, wobei die Kabinenlänge sich mehr oder weniger aus dem Überhang und der gewünschten Gesamtlängen ergeben haben.
Der Grundriss war dann das nächste, das ich geplant habe. Dabei spielten dann auch Überlegungen zur Gewichtsverteilung eine Rollen. (Position von Schränken und Stauräumen). Zum Schluss habe ich dann aufgrund der Zwischenergebnisse der Gewichtsplanung die restliche Technik, die Tanks etc. platziert.
Viele Grüße
Krabbe
(Sachkundiger für Campinggasanlagen)

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Re: Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

#28 Beitrag von Krabbe » Do 29 Aug 2019 10:14

@Gunther,

ja, ein längerer Radstand macht ein Fahrzeug unhandlicher.
Ein langer Überhang aber auch.

Ein Fahrgestell mit kurzem Radstand hat natürlich einen kleineren Wendekreis, als eins mit längerem Radstand.
Dafür schwenkt ein langer Überhang hinten aber seitlich weiter aus. So dass Du ggf. nicht viel weniger Platz brauchst. Dafür steigt aber das Risiko, dass Du hinten aneckst.

Und Überlegungen über einen langen Überhang die Vorderachse zu entlasten und sich auf der anderen Seite Gedanken über die Lasteinleitung in das Fahrerhaus bzw. Fahrgestell zu machen passt für mich auch nicht ganz zusammen. Hast Du Dir mal Gedanken über die dynamischen Belastungen gemacht, wenn Du gezielt durch Lasten (weit) hinter der Hinterachse die Vorderachse entlasten willst?
Viele Grüße
Krabbe
(Sachkundiger für Campinggasanlagen)

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Re: Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

#29 Beitrag von VWBusman » Do 29 Aug 2019 17:28

Hallo Gunther,

ich würde lieben einen längeren Radstand nehmen und den Hecküberhang nicht zu sehr überdimensionieren als einen kürzeren Radstand mit längerem Hecküberhang.
Ein langer Radstand ist zwar nicht so wendig wie ein kürzerer aber ein längerer Hecküberhang beschränkt dich auch in der Wendigkeit wenn Du nicht viel Raum hast über den das Heck schwenken kann. Auch an Rampen ist der kurze Radstand mit langem Hecküberhang dem langen Radstand eher Nachteilig.
Ich fahr momentan einen Mercedes Vario mit 460cm langem Koffer und 425cm Radstand. Hinter dem Koffer ist noch eine Motorradplattform welche fest verbaut ist und immer da ist.
Dadurch ergibt sich ein Hecküberhang von ca. 230cm. Ich habe schon öfters enge Situationen mit dem Hecküberhang gehabt aber wegen dem Radstand noch nie Probleme gehabt.
Durch gezieltes Vorderachse entlasten wird die Hinterachse um so mehr belastet und das das Fahrzeug neigt zu Nickbewegungen bzw. kann auf der Vorderachse schwammig werden.

Was die Basiswahl betrifft würde ich Dir zum 7,2t Daily raten weil Du dann am misten Zuladereserve hast und nicht, wie jetzt schon, um Kilos feilschen musst wo Du sie platzierst.
Mein Vario hat als 7,5t identische Gewichte wie der Daily und hat mit 300Liter Frischwasser, 280Liter Diesel, Motorroller und voller Urlaubsbeladung noch über eine Tonne Restzuladung.
Die Vorderachse hat noch ca. 400Kg Luft und die Hinterachse noch fast zwei Tonnen. Das ist angenehm zu fahren und wenn wir im Urlaub einkaufen packen wir alles hinten in den Stauraum.

Gruß Christopher
VW T5 Doka und Mercedes Vario 816 mit Holzkoffer

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Re: Sprinter oder Daily 4x2 bei ca 5500kg

#30 Beitrag von Gunther » Do 29 Aug 2019 20:10

Campo....super Liste...du machst das genau :wink:

Super mit dem Concorde.....das wusste ich nicht dass die sowas jetzt bauen.

Ob allerdings so ein Zwischenrahmen reicht???? Wenn man ins Gelände fährt.

Langer Radstand,langer Überhang.....wieviele Jahre geben denn die Garantie?

Wenn ich ab und zu im Allradforum gesehen habe was mansche mit Zwischenrahmen, ob Federlagerung, Dreipunkt oder Rautenlagerung schon für Probleme hatten.

Gruß

Gunther
Der von Samstag bis Dienstag auf der Messe rumirrt :oops:

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