Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

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Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

Beitragvon Toby » So 06 Mai 2018 23:46

Nun soll es endlich losgehen mit dem Innenausbau,
speziell zunächst die Isolierung.

Gleich vorab, das wird ein Ausbau mit geringem Budget,
das Auto selbst hat zudem bereits 260tkm und 22 Jahre auf dem Buckel, wird also eher nicht unbedingt jahrzehntelang dienen,
soll aber nicht nur mal am Wochenende genutzt werden, sondern ggf. auch mal ein paar Wochen am Stück, auch in der kälteren Jahreszeit.



Laut U Wert Rechner passt es bei den Wänden mit dem Taupunkt (16mm GFK/MDF/GFK Sandwich),
nur das Dach, besser gesagt das Aludach ist da logischerweise etwas problematischer. Immerhin, dicht ist es schon einmal.

Von dem was ich bisher gelesen habe scheiden sich da etwas die Geister, die einen sagen "XPS (oder Trocellen o.ä.) vollflächig verkleben, dann passt das",
die anderen sagen "extern isolieren oder hinterbelüften, sonst schimmelts". Das der Taupunkt natürlich auf dem Blech liegt lässt sich nicht bestreiten...

Nur zur Visualisierung, so schaut mein Dach aus, alles Alu, auch die Streben, nur ist vorn (das dritte Panel) ein GFK Dachlicht,
an den Holzbrettern war ein Regal verschraubt, die kommen aber noch raus:

Bild



Um auf den Punkt zu kommen,
ich habe XPS Platten in 50 und 30mm in ausreichenden Mengen.
Option 1 wäre 30mm zwischen die Spanten einzusetzen, dann nochmal 30mm komplett drüber, damit auch die Spanten abgedeckt sind.
Problem: Da werden immer freie Flächen bleiben, 100%ig flächig bekomme ich das nicht zu, höchstens mit ausschäumen.

Option 2: Ich habe ja den Luxus von Höhe. Etwas über 2,4m genauer gesagt.
Da hatte ich jetzt überlegt quer zu den Alustreben, also längs zur Fahrtrichtung, 3 oder 4 Latten an die Streben zu schrauben und darauf die XPS Platten zu kleben.

Meine Fragen dazu wären:
Reicht es da 10 oder vielleicht 20mm Lattung zu nehmen, um die entsprechende Belüftung zu realisieren?
Muss das Zwangsbelüftet werden (elektr. Lüfter/Ventilator) oder langen einfache Lüftungsschlitze seitlich?
Unabhängig von der vorherigen Frage, Spricht etwas dagegen einen Dachventilator einfach in die Zwischendecke aus XPS einzulassen,
wenn diese wie beschrieben hinterbelüftet ist?



Ich bin auch gern für andere Ideen offen, außen Isolieren möchte ich jedoch nicht, das Auto ist bereits hoch genug und Solarpanele sollen ja auch noch drauf.
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Re: Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

Beitragvon mrmomba » So 06 Mai 2018 23:58

Hallo, nimm XPS nur für gerade Flächen und dann vollflächig. Die Decke machst du mit xtrem / torcellen. / Aeroford. Vollflächig um die Kurve gelegt und geklebt. Die sparen musst du auch überkleben. Da wir nichts schimmeln ....
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Re: Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

Beitragvon Varaderorist » Mo 07 Mai 2018 06:51

Moin,

bei meinem Atego ist der Dachaufbau ähnlich, allerdings habe ich statt Alu nur eine GFK-Bahn als Dachabdeckung.
Deshalb wurde vollflächig eine HPL-Platte als tregendes Dachelement aufgeklebt.

Bild

Die Dachisolirung wurde mit 30 + 20 mm Styrodur hergestellt.
Die 30 mm direkt auf das Gfk aufgeklebt, auch die Zwischenräume der Spanten mit Styrodurstreifen. Die äußeren Hohlräume der Spanten wurden ausgeschäumt.
Dann Quer dazu 20x40 Dachlatten unter die Spanten geschraubt und dazwischen wieder 20 mm Styrodur.

Bild

Als Abschluß (wie auch an den Wänden und am Boden) wurde eine Dampfbremse verarbeitet.
Innen folgt dann noch eine 9 mm sperrholzplatte.

Bild
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Re: Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

Beitragvon Toby » Di 08 Mai 2018 23:05

mrmomba hat geschrieben:Hallo, nimm XPS nur für gerade Flächen und dann vollflächig. Die Decke machst du mit xtrem / torcellen. / Aeroford. Vollflächig um die Kurve gelegt und geklebt. Die sparen musst du auch überkleben. Da wir nichts schimmeln ....



Hm. Ich befürchte da würde ich meinen Spaß mit haben, dass vollflächig auf die Spanten zu bekommen...


Vom Profil her schauen die so aus (nicht maßstabsgetreu), das Dach liegt oben auf. Zwischen Dach un Unterkante der Spanten sind vielleicht 25mm, mehr nicht.
Bild


Varaderorist hat geschrieben:Moin,

bei meinem Atego ist der Dachaufbau ähnlich, allerdings habe ich statt Alu nur eine GFK-Bahn als Dachabdeckung.
Deshalb wurde vollflächig eine HPL-Platte als tregendes Dachelement aufgeklebt.

Die Dachisolirung wurde mit 30 + 20 mm Styrodur hergestellt.
Die 30 mm direkt auf das Gfk aufgeklebt, auch die Zwischenräume der Spanten mit Styrodurstreifen. Die äußeren Hohlräume der Spanten wurden ausgeschäumt.
Dann Quer dazu 20x40 Dachlatten unter die Spanten geschraubt und dazwischen wieder 20 mm Styrodur.


Deine Variante entspräche quasi Option 1...sag einmal, ist dein Dach komplett gerade, oder täuscht das nur und es ist doch leicht gewölbt, wie meins auch?
Denn gerade die leichte Wölbung ist für die XPS Platten eben quark.
Mit was hast du ausgeschäumt?

Tragen muss mein Dach nicht wirklich was, außer den Solarpanelen und der Isolierung. Und dafür langts allemal, also da brauchts bei mir gottseidank nichts.



So ganz hab ich mich von der Idee der Hinterbelüftung ja noch nicht verabschiedet, also falls da jmd. etwas zu sagen könnte wär das ebenfalls durchaus willkommen :)
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Re: Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

Beitragvon Varaderorist » Mi 09 Mai 2018 06:40

Hallo Toby,

mein Dach ist nahezu eben. Es gab natürlich durch leichte Vorspannung der Streben eine minimale Wölbung, die sich aber durch die aufgeklebte Platte "erledigt" hat.
Meine Streben sehen genauso aus. War auch etwas frickelig, einen Streifen unter jede Seite zu bekommen, ging aber letzlich ganz gut.
Und den Zwischenraum, der nach unten/innen zeigt, habe ich ausgeschäumt.

Meine Dämmung ist sicherlich in sich nicht vollkommen hermetisch abgeschlossen, aber dafür habe ich ja die Dampfbremse. Ich habe ganz bewußt keine Dampfsperre genommen, da ich mit Sicherheit irgendwo Schwachstellen habe, wo langfristig Kondensat eindringen kann, und so kann diese minimale Feuchtigkeit auch wieder rausdiffundieren. So weit die Theorie.......die Praxis wird's dann zeigen. :roll:
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Re: Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

Beitragvon mrmomba » Mi 09 Mai 2018 08:19

Kurzum-
ich würde noch immer zum Torcellen, xTremisolator, Aeroflex greifen.
Die Verarbeitung gerade bei nur MINIMALSTEN Wölbungen ist kinderleicht und gibt es in selbstklebend.
Es ist natürlich teurer - egal ob mit Kleber Auftragung oder selbstklebend.
Du kannst natürlich auch XPS in die Wölbung bringen, musst aber dafür ein guten Kleber und einen hohen Druck aufbringen
ODER du musst Rillen fräsen.

Ich bin auch totaler XPSFan, dank Verfügbarkeit, Preis und Dämmwert, habe aber im Bulli viel mit den *FLEX Produkten gearbeitet
(Auch um den Motorraum zu isolieren, da Aeroflex schwerentflammbar ist)
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Re: Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

Beitragvon sasisust » Mi 09 Mai 2018 15:19

ciao zusammen wir haben geklebt und XPS verwendet. Alle Hohlräume an den Aluprofilen haben wir mit einem Isolierschaum ausgeschäumt, die Platten haben wir zweilagig verklebt so konnten wir möglichst an die Porfilhöhen anpassen und mit der zweiten Platte haben wir auch die Stösse versetzt was sich auch noch positiv auswirkt. Wir haben versucht möglichst alle Hohlräume zu füllen, denn wenn keine Luft eindringt gibt es auch parktisch kein Kondenswasse. :shock: hoffe ich doch.

Herzliche Grüsse Stefan
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Re: Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

Beitragvon Toby » Fr 11 Mai 2018 21:19

Mal ganz grob angepeilt sind es bei mir schon 1,5 bis 2cm Höhenunterschied zwischen Seiten und Mitte,
auf 2,2m Breite. Nicht allzu viel, dennoch deutlich wahrnehmbar.

Habt ihr zum ausschäumen etwas besonderes genommen?


@mrmomba: Keine Sorge, deine Aussage bzgl der Flex-Produkte verbleibt im Hinterkopf,
aber mit Gedanken an Budget, die Tatsache, dass ich die XPS Platten ohnehin habe und, dass ich das Auto voraussichtlich nicht sooo lang fahren werde (#bisdassdieHUunsscheidet)... :oops:
Rillen dürfte ich bei der Wölbung ja nicht viel brauchen, da dürften es ein paar Einschnitte mit der Kreissäge tun.

@varaderoist: Habe ich das deinem Bau-Fred korrekt entnommen, dass du die Platte außen auf voller Länge aufs Dach geklebt hast, oder liege ich da falsch?
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Re: Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

Beitragvon Varaderorist » Sa 12 Mai 2018 07:54

Toby hat geschrieben:@varaderoist: Habe ich das deinem Bau-Fred korrekt entnommen, dass du die Platte außen auf voller Länge aufs Dach geklebt hast, oder liege ich da falsch?


Moin Toby,

wenn Du die HPL-Platten zur Dachverstärkung meinst: Ja, das komplette Dach ist abgedeckt, da diese Platte (bzw die 4 Einzelplatten) sowohl statische als auch Abdichtungs-Funktion hat.
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Re: Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

Beitragvon Toby » So 13 Mai 2018 21:31

Alles klar :wink:


Bin jetzt auch doch relativ fest dabei das genauso zu machen wie ihr,
werde die Tage mal eine Platte probeweise schlitzen, um zu sehen was es braucht, damit die sich an die Wölbung anpassen lässt.


Habt ihr den scheinbar im WoMobereich in Verruf geratenen, da offenporigen, klassischen Bauschaum,
einen 2K PU Schaum oder gar etwas anderes verwendet?
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Re: Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

Beitragvon jan der böse » Fr 01 Jun 2018 07:36

in meinem aufbau (bauwagen) und auch in meiner hütte, verwende ich keinen bauschaum. nie und nimmer. ich habe schon zu viele bauschäden durch das zeugs gesehen. in häusern und in fahrzeugen. früher war es mode holme damit auszuschäumen. die haben es zwar nicht lange überlebt, es gab aber perfekte innenabdrücke.
ich verwende kompriband. gibts in verschiedenen quellstärken. überall da wo man fugen erwartet, diese abkleben und danach die platten verlegen. man kannns auch an die kanten der platten kleben. nach ein paar std. ist alles dicht. dann klebe ich über die jetzt dichte fuge ein flexibles dachdeckertape von wirth. nicht vom baumarkt!
mein wagen ist teilweise mit styropor gedämmt. ich kann und will das nicht alles rausreißen, kanns aber damit gut abdichten.
außerdem sollte man sich mit dem begriff taupunkt mal auseinandersetzen. da lese ich in foren oft ne menge wirrwarr.

wickipedia:
"Bei wasserdampfdurchlässigen diffusionsoffenen Baustoffen diffundiert Wasserdampf aufgrund des Konzentrationsgefälles durch das Bauteil. An dem Punkt in der Wand, an dem die Materialtemperatur niedriger als der Taupunkt ist, kondensiert der Wasserdampf und vernässt das Bauteil. Dies geschieht hauptsächlich im Winter an Obergeschossen und im Sommer in Kellern oder Erdbauten. Die angefallene Tauwassermenge muss im Sommer wieder austrocknen, ansonsten drohen Bauschäden. Zur rechnerischen oder graphischen Ermittlung des Tauwasseranfalls dient das Glaser-Verfahren. Als Taupunktebene wird die Fläche bezeichnet, an der die Temperatur dem Taupunkt des Wasserdampfes entspricht. Der Feuchtigkeitstransport kann durch eine Dampfsperre vermindert werden. "

dazu muss man sich vergegenwertigen wo der wasserdampf eigentlich her kommt. nämlich von unseren körpern, nasser kleidung oder vom kochen usw. der taupunkt liegt also bei schlechter isolierung im raum an der wand bzw. meist zwischen verkleidung und isolierung. aber nicht zwischen isolierung und außenhaut. eine belüftung ist dort in der regel nicht nötig. außer vieleicht bei faserwerkstoffen wie hanf usw.
problematisch sind kältebrücken. das können metallstreben oder auch fugen sei.
in deren umfeld bildet sich dann totsicher kondenzwasser und damit auf dauer schimmel.
als dampfsperre wird oft eine "tüte" hinter die verkleidung geklebt. das ist aber auch nicht unproblematisch, weil vom laien meist nicht richtig verarbeitet. reißt sie, und das tut sie fast immer auf dauer, wird sie genau dort zum problem. ein fahrzeug ist ziemlich flexibel...
viele innenverkleidungen sind an sich sowieso schon eine dampfsperre. auch da sind die fugen problematisch bzw abzudichten.
außerdem muss beachtet werden, daß die isolierung auch nach jahren immer noch da ist wo man sie angebracht hat. die kann zerbröseln oder abrutschen, je nach baustoff. daher der muff in alten wohnwagen und mobilen. so was nie kaufen!
was für isolierung ist dabei eigentlich wurscht oder eine glaubensfrage. sie muss dicht und gut verlegt sein.
ich habe 2 alte einglasige bauwagenfester bewusst im wagen belassen. da kondensiert fröhlich die feuchtigkeit. das wassser läuft innen förmlich runter. und durch einen schlitz ins freie. die sind so dafür gebaut. meine fenster sind sozusagen die kondesat-opfer-anoden. irgendwo muss das kondensat ja hin.
und so wenigstens nicht in die isolierung. daß man daduch schlechter rausgucken kann, kann ich bei schietwetter verkraften;-)
und zu guter letzt: ein überheizter und schlecht belüfteter wagen, ist nicht nur für die isolierung, sondern auch für den eigner nicht gut.
netten gruß,
jan
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Re: Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

Beitragvon mrmomba » Fr 01 Jun 2018 08:29

Hallo Jan,

deine Ansprach ein allen Ehren, aber du hast nicht beachtet, dass es auch eine Taupunktverschiebung gibt, welche Abhängig von der Differenz Innen / Außentemperatur und Luftfeuchtigkeit ist.

Sagen wir mal so, bei 20C°(60%LF) innen Temperatur und 11C° (80%) Grad Außentemperatur liegt der Taupunkt in der Isolierung, bzw nahe der Stahlwand. (Wenn Aufbau wie folgt von innen nach außen, 8mm Sperholz, 30mm XPS, 0,9mm Stahl)
Bei 20C°(80%LF) innen Temperatur und 8C° (80%) Grad Außentemperatur liegt der Taupunkt ca. an deiner Innenwand / Innenraum
Durch das einbringen der Dampfsperre wird dieses Problem etwas minimiert.
Wenn Aufbau wie folgt von innen nach außen, 8mm Sperholz, Dampfbremse, 30mm XPS, 0,9mm Stahl.
Bei 20C°(80%LF) innen Temperatur und 11C° (80%) Grad Außentemperatur liegt der Taupunkt aber noch immer Innerhalb
Bei 20C°(80%LF) innen Temperatur und 5C° (80%) Grad Außentemperatur liegt der Taupunkt ca. an deiner Innenwand / Innenraum

Ob die Luftfeuchtigkeitswerte in kombination mit Temperatur passen weiß ich leider nicht.
Sowas zuverlässig berechnen kann hier unser Picco. Er hat es gelernt und versteht auch die ganzen Rechner usw. bzw .er kann es selber rechnen.
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Re: Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

Beitragvon Picco » Fr 01 Jun 2018 13:24

Hoi zämä

jan der böse hat geschrieben:...aber nicht zwischen isolierung und außenhaut. eine belüftung ist dort in der regel nicht nötig.

Das kann man so nicht sagen...es kommt auf die Aussenhaut und den Wandaufbau an. Diese Aussage kann einmal richtig und ein ander Mal falsch sein...

jan der böse hat geschrieben:...viele innenverkleidungen sind an sich sowieso schon eine dampfsperre.

Das ist falsch, denn Dampfsperren sind AUSSCHLIESSLICH aus Metal oder Glas, ALLES ANDERE ist bestenfalls eine Dampfbremse.
Die reicht aber auch in den meisten Fällen aus.

jan der böse hat geschrieben:...ich habe 2 alte einglasige bauwagenfester bewusst im wagen belassen. da kondensiert fröhlich die feuchtigkeit. das wassser läuft innen förmlich runter. und durch einen schlitz ins freie. die sind so dafür gebaut. meine fenster sind sozusagen die kondesat-opfer-anoden.

Gute Idee die ich mir auch in mein Kistchen einbauen möchte, jedoch nicht mit einem Fenster sondern recht genau definiert mit Wärmeübertragungsplatten aus Chromstahl Innen und Aussen und einer Schraube als wärmeleitende Verbindung.
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Re: Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

Beitragvon Toby » Fr 01 Jun 2018 18:27

Kompriband hatte ich gar nicht auf dem Schirm, aber definitiv auch eine Option.
Bin ohnehin noch zu so recht gar nichts gekommen, das zweirädrige Projekt ist in der Endphase und hat da ein bisserl Vorrang.

Zwei einglasige Fenster hätte ich auch im Angebot, beide in der Hecktüre. Wäre sicherlich auch eine Option, da einen Ablauf vorzusehen, anstatt die einfach abzudecken.
Richtige Fenster zum rausgucken sind indes gar nicht geplant.
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Re: Aludach isolieren, Stichwort Taupunkt

Beitragvon jan der böse » So 03 Jun 2018 21:42

daß der taupunkt wandert ist mir klar. mir gings eigentlich darum, das eine dampfbremse und noch mehr eine sperre zu 100% dicht sein muss, sonst nützt sie nix. ich möchte auch nicht rumschlaumeiern, aber eine dampfsperre wird von fachleuten als solche bezeichnet die einen sd wert von über 1.500 erreicht. ob das physikalisch so richtig ist kann ich als laie nicht überprüfen.
das können beschichtete platten, mdf, sein oder folien oder was weiß ich. dicht wird das natürlich erst durch das verkleben der fugen.
ja, metall und glas kann das auch ;-)
netten gruß
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