Ausbau Unsinn Anhänger

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Bitte hier nur posten, wenn euer Thema nicht in den "Installation und Technik" Bereich passt!

Re: Ausbau Unsinn Anhänger

Beitragvon Picco » Mi 25 Nov 2015 08:15

Hoi zämä

LT4x4_Flo hat geschrieben:Aber Picco warum hälst du es nicht für geeignet?

Zum EInen wegen der Verletzlichkeit (ein kleiner Schnitt reisst ein bis er durch ist), zum Anderen wegen der Verlegbarkeit, die deutlich schlechter ist als beim Alu-Verbundrohr und zum Dritten, aber Unwichtigstem wegen der höheren Gefahr der Sauerstoffdiffusion/Schlammbildung, die aber auch von anderen Orten herrühren kann. Bei gleichem Aufwand und beinahe gleichem Preis etwas haben was besser zu verlegen und dauerhafter ist halte ich für die bessere Variante ;-)

Die Noppenplatte halte ich für weniger sinnvoll als das von mir in meinem ersten Beitrag in diesem Tread verlinkte System.

G36AMG hat geschrieben:Wäre dieses PEX Aluverbundrohr eine gute oder schlechte Wahl für ne Fußbodenheizung ?

Das ist genau das was ich Dir schon mehrfach empfohlen habe.
Und das ist, wie Flo schon richtig schrieb, KEIN PEX-Rohr!
Ein PEX-Rohr ist ein Rohr aus vernetztem Polyethylen und sonst nichts, also ein reines Kunststoffrohr.
Ein Aluverbundrohr ist ein Rohr das eine dünne Alufolie als Sauerstoffbremse und statisches Tragelement, welche innen von einer wasserdichten und aussen von einer gegen Schnitte schützenden Schicht umhüllt ist. In den meisten Fällen durch PE-X umhüllt. Bekannter Markenname dafür ist z.B. Metalplast.

G36AMG hat geschrieben:Wie hoch ist den der Druckanstieg von 5 Liter Wasser wenn es im geschlossenem System von 0 auf 80°C erwärmt wird ?

Das kann ich Dir so nicht sagen.
Aber ich kann Dir ein Beispiel aus meiner Berufspraxis nennen.
Bei einer Erdsondenwärmepumpenheizungsanlage mit sogenanntem Freecooling (Die Ersonde als Kühlelement benutzen) war ein Rückschlagventil in der falschen Leitung eingebaut.
Dadurch war bei bestimmten Stellungen des Umstellventiles etwa 1dl Wasser von der Ausdehnungsmöglichkeit abgetrennt.
Die Folge war dass durch den geringen Wärmeeintrag durch das Metall des Umstellventiles dieser Deziliter um zwei, drei Grad erwärmt wurde und durch den Druckanstieg der Graugussventilkörper des Umstellventiles gesprengt wurde!!!
Vieleicht hab ich noch Fotos...ich schau mal...
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

Beitragvon G36AMG » Mi 25 Nov 2015 10:37

Hallo,

danke nochmal für die genaue Aufklärung.
Da ich nicht aus der Branche komme und mich gerade noch in das Thema einarbeite, hab ich noch Probleme mit den Fachbegriffen - jetzt ist mir das mit dem PEX und Aluverbundrohr allerdings erstmal klar.


Ein Ausgleichbehälter, welcher Art auch immer werde ich einbauen - Sicherheitsventil auch (wenn es wie beim KFZ-Behälter nicht schon da ist).


Ansonsten werde ich die Heizung des Wohnraum erstmal nur über Fußbodenheizung anschließen und evtl. den nachträglichen Einbau von Radiatoren vorsehen.
Die komponenten welche über das Heizgerät versorgt werden sind dann erstmal folgende:
- ca. 35 m Aluverbundrohr für die Fußbodenheizung
- 1 Handtuchheizkörpfer im Bad (600 - 700 W)
- der Warmwasserbehälter mit Heizwendel (Inhalt 30 - 40 Liter)
- ein Heizkörper für den Trocknungsschrank (300 W)



Der Anhänger wird wohl erst in KW5/2016 da sein - also hab ich noch etwas Zeit um mir noch genauere Vorstellungen zu machen und mich weiter in das Thema einzulesen.


Gruß
Dirk
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

Beitragvon G36AMG » Mi 25 Nov 2015 12:06

Hallo nochmal,

schaut mal was ich als Ausdehnungsgefäß gefunden habe.
http://duggmbh.de/de/Wassertechnik/Druc ... ruckkessel

Den Vorteil gegenüber einem "normalen" Ausdehnungsgefäß sehe ich darin, das das Teil gleichzeitig als eine Art Pufferspeicher verwendet werden kann.
Also wenn die Heizung, nach erwärmen des Wasser abgeschalten hat, kann die Pumpe weiter laufen und so noch die im Ausdehnungsgefäß gespeicherte Wärmeenergie nutzen.
Das Teil kann man ja noch gut isolieren.

Die EPDM Membran sollte ja auch beständig gegen Frostschutzmittel sein.

Seh ich das falsch oder wäre so ein Teil eine gute Alternative ?




Den Behälter für das warme Brauchwasser würde ich evtl. selbst bauen.
Da ich nur eine Pumpe für Warm- und Kaltwasser verwenden möchte, muss der Behälter Druckdicht sein. Da ergibt sich wieder die Sache mit dem steigenden Druck bei Erwärmung von Wasser.
Ich habe mir überlegt so einen Druckbehälter vom Hauswasserwerk zu nehmen. Die Teile gibt es aus Edelstahl und sie haben eine Membran. Außerdem haben die Teile meist einen geschraubten Deckel.
In diesen Deckel lassen sich entsprechen Rohrstutzen anbringen und auch eine Heizwendel einschweißen.
Das Teil noch gut isolieren und ich hätte einen Druckbeständigen Warmwasserboiler, welcher über die Heizwendel beheizt werden kann.



Gruß
Dirk
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

Beitragvon Greenbulli » Mi 25 Nov 2015 12:50

Auch wenn ich von der Qualität her nix über das Teil sagen kann, ist das auf jeden Fall auch geeignet. Wobei heutzutage jedes TW-MAG durchströmt ist, d.h. du hast das Wasser im MAG zur Erwärmung in deinem Kreislauf zur Verfügung. Frostschutzmittel ist in aller Regel kein Problem.
Einziges Problem was ich sehe... auch wenn die Membran Temperaturbeständig ist, altert sie bei einer Temperatur zwischen 80 und 90° schneller.
Beim Einbau unbedingt darauf achten das MAG in den Rücklauf vor das Heizgerät zu setzen. Vorschrift ist auch das es dazwischen keine Absperrung gibt. Das Sicherheitsventil auch direkt daneben setzen.

Wenn du nur eine Heizschlange durch den Heizungspuffer legst brauchst du kein Ausdehnungsgefäß, ein Sicherheitsventil 6-10bar mit Ableitung nach außen und ein Rückflußverhinderer am KW-Zulauf reichen da aus. Die erwärmte Menge Wasser liegt da im ml Bereich. Natürlich solltest du nicht nur alles mit Schläuchen und Schlauchschellen machen sondern mit richtigem druckfesten Rohr. Schlauchschellen dehnen sich bei Erwärmung aus... und Gummi wird weich ... schwups, schwimmst in deinem Wägelchen.

Wie willst du das ganze nun eigentlich regeln?
Also ich meine die Temperatur in den Heizkreisen... volle Tube auf die FBH bis es warm genug ist?

Picco hat geschrieben:Hoi zämä

LT4x4_Flo hat geschrieben:Aber Picco warum hälst du es nicht für geeignet?

Zum EInen wegen der Verletzlichkeit (ein kleiner Schnitt reisst ein bis er durch ist), zum Anderen wegen der Verlegbarkeit, die deutlich schlechter ist als beim Alu-Verbundrohr und zum Dritten, aber Unwichtigstem wegen der höheren Gefahr der Sauerstoffdiffusion/Schlammbildung, die aber auch von anderen Orten herrühren kann. Bei gleichem Aufwand und beinahe gleichem Preis etwas haben was besser zu verlegen und dauerhafter ist halte ich für die bessere Variante ;-)

Die Noppenplatte halte ich für weniger sinnvoll als das von mir in meinem ersten Beitrag in diesem Tread verlinkte System.

Die Gefahr der Sauerstoffdissusion ist bei heutigen hochvernetzten PE-X Rohren nicht mehr gegeben.
Alu ist natürlich leichter für einen Laien zu verlegen, wobei man gerade bei den Engen Radien extrem achten muss das Rohr nicht zu knicken.
Ich selbst habe bei mir im Bad eine Variotherm FBH installiert (Dünnschicht wegen Dachgeschoss mit begrenzter Raumhöhe) ...die hat ein 10mm Mehrschichtverbundrohr. Und auch ich hatte unter 240m Rohr (bei 20m² Badfläche ;) ) einen Knick fabriziert. Lies sich glücklicherweise mit Zange rausdrücken... wobei ein Knick in Aluverbundrohr schwerer wieder raus geht als bei PE-X Rohr. Nachher muss man auf jeden Fall den geplanten Bogen anders verlegen, da es sonst an dieser Stelle immer wieder knicken würde.
Also das mit dem leichter verlegen ist relativ. Hat alles seine Vor und NAchteile.
In einem Reisefahrzeug würde ich aber aus heutiger Sicht auch Aluverbundrohr nehmen. Man sollte auf jeden Fall (wie bei dem Variotherm System) keine Abstände über 10cm haben. Und da ist wieder das Noppensystem im Vorteil das man außer an den Kehren extrem geringe Abstände einhalten kann.
Ansonsten ist natürlich so ein System mit Wärmeleitblechen wie z.B. Uponor Siccus ganz gut. Wobei da die kleinsten Abstände 15cm sind, ungünstig im Reisemobil.
Es gibt da aber noch tausend andere Systeme, alle mit der gleichen Bauweise.

Viele Grüße,
Flo
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

Beitragvon G36AMG » Mi 25 Nov 2015 13:45

LT4x4_Flo hat geschrieben:Wobei heutzutage jedes TW-MAG durchströmt ist, d.h. du hast das Wasser im MAG zur Erwärmung in deinem Kreislauf zur Verfügung.


Wieder was gelernt - danke.


LT4x4_Flo hat geschrieben:Wenn du nur eine Heizschlange durch den Heizungspuffer legst brauchst du kein Ausdehnungsgefäß, ein Sicherheitsventil 6-10bar mit Ableitung nach außen und ein Rückflußverhinderer am KW-Zulauf reichen da aus. Die erwärmte Menge Wasser liegt da im ml Bereich.


Ich möchte so einen Druckbehälter mit ca. 20 Liter Inhalt verwenden. Meine Druckwasserpumpe pumpt dann kaltes Wasser in den Behälter, dadurch soll das erwärmte in Richtung Wasserhahn/Mischbatterie gedrückt werden.
Demzufolge würde würde der Behälter ja schon mit dem Druck der Pumpe befüllt - wenn das Wasser jetzt erhitzt wird und sich ausdeht, der Weg zurück zur Pumpe durch ein Rückschalgventil geschlossen und auch kein Wasserhahn geöffnet ist, brauch ich doch wieder ein Luftpuffer - eben die Membran - sonst hab ich doch den selben Effekt wie bei einem geschlossenem Heizsystem - oder nicht ?



LT4x4_Flo hat geschrieben:Wie willst du das ganze nun eigentlich regeln?
Also ich meine die Temperatur in den Heizkreisen... volle Tube auf die FBH bis es warm genug ist?


Die Heizkörper im Bad und Trocknungsschrank werd ich über normale Heizkörperthermostate regeln, die FBH erstmal nur über ein RTL-Ventil. Der Warmwasserboiler soll immer mit der vollen Vorlauftemperatur durchströmt werden.

Ich möchte in das an sich schon aufwendige System der Warmwasserheizung, nicht noch mehr Technik einbringen - aus der Erfahrung geht dann auf der Reise was kaputt und man bekommt schwer Ersatz.


Gruß
Dirk
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

Beitragvon Picco » Mi 25 Nov 2015 13:51

Hoi Flo

Kurz offtopic:
LT4x4_Flo hat geschrieben:Die Gefahr der Sauerstoffdissusion ist bei heutigen hochvernetzten PE-X Rohren nicht mehr gegeben.

Das hat die Theorie schon in den Achzigern gesagt, die Praxis hat in den folgenden Jahren bewiesen dass die Aussage zutreffen kann, aber nicht muss.
Ich könnte Dir mehrere verschlammte Anlagen zeigen, bei denen die Sauerstoffdifusion durch das FBH-Kunststoffrohr zur Verschlammung führte!
Und auch das waren ausnamslos Rohre die nach offiziell 'sauerstoffdiffusionsfrei' waren...
LT4x4_Flo hat geschrieben:...auch ich hatte unter 240m Rohr (bei 20m² Badfläche ;) ) einen Knick fabriziert. Lies sich glücklicherweise mit Zange rausdrücken...

Ein Knick im Alu-Verbundrohr führt zur Überdehnung des Aluminiums in den Knick-Ecken. Wenn dabei auch der Kunststoff geschwächt wurde (Du siehst beides nicht von aussen) ist es eine Frage der Zeit bis das Rohr dort undicht wird...wenn Du Glück hast hält es 100 Jahre, wenn Du Pech hast 5 Jahre und einen Tag...so dass die Garantie auf versteckte Mängel (Schweizer Recht) nicht mehr gilt...
Schon mehrere Installateure durften die Bodenheizung inklusive Unterlagsboden auf eigene Kosten rausreissen und neu installieren.

Aber zurück zum Thema 'Ausbau Unsinn Anhänger'
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

Beitragvon Picco » Mi 25 Nov 2015 13:53

Hoi Dirk

Wenn Du überall thermische Ventile einbaust wirst Du unter Umständen plötzlich keinen oder zu wenig Durchfluss im Wärmeerzeuger haben.
Das kann zu Problemen wie Überhitzung führen.
Hast Du denn technische Unterlagen zum Heizgerät?
Wenn ja, lies mal nach was die vorschreiben betreffend Durchfluss, wenn nein, organisiers Dir!
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

Beitragvon G36AMG » Mi 25 Nov 2015 14:08

Überall möchte ich das ja nicht.
Wie gesagt die Heizwendel vom Warmwasserboiler wird nicht geregelt, dort ist immer voller Durchfluss.

Bisher war das Heizgerät so ähnlich in Verwendung und das hat wunderbar funktioniert.

Ich möchte auch im Sommer Warmwasser haben, dafür aber keine Heizung. Also muss ich die Heizkreise ja entsprechend abstellen können.



Dirk
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

Beitragvon Greenbulli » Mi 25 Nov 2015 17:02

Ich glaub nicht das es da Vorgaben bzgl. Durchfluss gibt, da die Hersteller davon ausgehen das bei einer Motorstandheizung immer maximaler Durchfluss vorhanden ist.
Nächstes Problem ist dass du im besten Fall Warmwasser mit 85°C bekommst... Verbrühungsgefahr.
Aus eigener Erfahrung nochmal: du wirst das Heizgerät nicht unendlich oft die Nacht starten können. Wenn du eine Pumpe für Heizgerät und noch eine 2. für den Heizkreis hast kommt da nochmal ein Verbraucher dazu.
Was du versuchen könntest ist die Pumpe für das Heizgerät so runter zu regeln das die Fühler "etwas mehr" Temperatur bekommen, das Heizgerät aber nicht überhitzt. Ist nur eine Theorie die klappen könnte. Kommt auch etwas darauf an wo die Fühler im Wärmestrom sitzen.

Picco hat geschrieben:Kurz offtopic:
LT4x4_Flo hat geschrieben:Die Gefahr der Sauerstoffdissusion ist bei heutigen hochvernetzten PE-X Rohren nicht mehr gegeben.

Das hat die Theorie schon in den Achzigern gesagt, die Praxis hat in den folgenden Jahren bewiesen dass die Aussage zutreffen kann, aber nicht muss.
Ich könnte Dir mehrere verschlammte Anlagen zeigen, bei denen die Sauerstoffdifusion durch das FBH-Kunststoffrohr zur Verschlammung führte!
Und auch das waren ausnamslos Rohre die nach offiziell 'sauerstoffdiffusionsfrei' waren...

Da gibt es aber auch Erkenntnisse das es in manchen Anlagen Unterdruckbereiche gibt wo Luft an Verbindungsstücken rein gezogen wird. Also ob es am Ende am Rohr lag?
Also ich kann und will da meine Hand nicht ins Feuer legen aber denke das bei den einschlägigen Markenherstellern heutzutage auch das zutrifft was sie behaupten. Bei no-name Billigrohr kann das natürlich nach wie vor sein. Und dann wurde ja früher auch kein Wert auf die Qualität des Füllwassers gelegt... da liegen ja Welten dazwischen zu dem was heut vorgeschrieben ist.
Picco hat geschrieben:Ein Knick im Alu-Verbundrohr führt zur Überdehnung des Aluminiums in den Knick-Ecken. Wenn dabei auch der Kunststoff geschwächt wurde (Du siehst beides nicht von aussen) ist es eine Frage der Zeit bis das Rohr dort undicht wird...wenn Du Glück hast hält es 100 Jahre, wenn Du Pech hast 5 Jahre und einen Tag...so dass die Garantie auf versteckte Mängel (Schweizer Recht) nicht mehr gilt...


Das ist das Eine... andererseits bin ich aber auch kein Fan von Kupplungen unterhalb des Fußbodens. Da gab es auch schon einige Fälle wo das nicht "lifetime" gehalten hat.

Sorry für OT
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

Beitragvon G36AMG » Mi 25 Nov 2015 17:41

Es gibt Daten dazu:

Wärmestrom Stufe groß: 3300W
Wärmestrom Stufe klein: 1600W
Leistungsaufnahme (nur Zuheizer): 25 bzw. 8W, beim Start max. 100W
Brennstoffverbrauch: 0,4 bzw. 0,2 l/h
Versorgungsspannungsbereich: 10-16V, außerhalb dieses Bereiches schaltet eine Schutzschaltung den Zuheizer ab
Zulässiger Betriebsüberdruck: 2,5bar
Mindestwasserdurchsatz: 250 l/h
Zulässige Umgebungstemperatur bei Betrieb: -40...+80°C

Ich hab keine zwei Pumpen sondern nur eine Umwälzpumpe.

Die zweite Pumpe ist die Druckwasserpumpe, damit Wasser aus den Hähnen kommt - aber die sind ja nicht so oft aufgedreht, damit läuft die Pumpe also selten.

Bei einer angenommen Batteriekapazität von 160 Ah - müsste die Heizung die ganze nacht im Startbetrieb laufen, damit die Batterie tatsächlich leer ist - das macht soe bekanntlich nicht.
Ansonsten läuft der Kühlschrank - das hält sich aber auch in Grenzen.
Aufgeladen wird die Bat dann wieder über die Solaranlage.
Also an sich sollte das kein großes Problem sein.


Da ich die Heizung wie gesagt schon da habe, werde ich es auch mit dieser probieren - mal sehen wie das dann klappt.


Gruß
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

Beitragvon Greenbulli » Mi 25 Nov 2015 18:51

G36AMG hat geschrieben:Ich hab keine zwei Pumpen sondern nur eine Umwälzpumpe.

Dann kannst du Warmwasser (Speicher) und Heizkreis aber nicht unabhängig voneinander betreiben. Oder du baust ein Umschaltventil ein.
G36AMG hat geschrieben:Bei einer angenommen Batteriekapazität von 160 Ah - müsste die Heizung die ganze nacht im Startbetrieb laufen, damit die Batterie tatsächlich leer ist - das macht soe bekanntlich nicht.

Was für ein Typ ist das Heizgerät? Der Stromverbrauch erscheint mir als sehr wenig.
Muss also was neueres sein?
Und deine 160Ah ...geh mal davon aus das nur die hälfte davon nutzbar ist. Selbst bei einer AGM kann man nicht die gesamte Kapazität nutzen.
Wie groß ist deine geplante Solarleistung? MEine 160W waren dieses Jahr in Albanien trotz viel Sonne eher dürftig. Also auf mein zukünftiges Projekt kommen mindestens 250W damit es auch bei wenig Sonne für alles reicht.

Viele Grüße,
Flo
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

Beitragvon G36AMG » Mi 25 Nov 2015 19:28

Hallo,

es ist ein Eberspächer D3WZ - das sind die Zuheizer wie sie im VW T4 eingebaut sind.

Solar hatte ich mich 200 W angedacht.

Das man die Bateriekapazität nicht voll nutzen kann ist mir klar. Das hab ich auch bedacht.


Gruß
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

Beitragvon Greenbulli » Mi 25 Nov 2015 21:48

Der D3WZ hat aber 37W bei 3kW (also Normalbetrieb). Die 8w sind lediglich beim Nachlauf.
Ich bin selbst T4 Fahrer und hab auf den deutlich zuverlässigeren und stärkeren D5z-f (hydronic 2) umgerüstet. Der hat u.a serienmäßig eine Keramik glühkerze.
Und der größte Vorteil: er lässt sich per obd auslesen.

Viele grüße
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

Beitragvon G36AMG » Mi 25 Nov 2015 22:00

siehe hier:

http://www.t4-wiki.de/wiki/Zuheizer#Technische_Daten

Auf dem Typenschild stehen sogar nur 22W


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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

Beitragvon Mamuag » Mi 25 Nov 2015 22:14

Hallo Dirk

Da ich das gleiche wie du im Kopf habe resp. eher hatte. Habe ich mit Eberspächer per E-Mail Kontakt aufgenommen.

Da kam folgendes zurück:

" Die Heizungen sind für solche Anwendungen nur bedingt geeignet. Der Wartungsaufwand wird sich gegenüber einer "normalen" Anwendung deutlich erhöhen"

Das reicht für mich schon um auf die Alde 3020 zu wechseln, welche für diese Anwendung gebaut ist und sogar einen Boiler integriert hat.

Gruss Marcel
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