Ausbau Unsinn Anhänger

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G36AMG
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#31 Beitrag von G36AMG » Di 24 Nov 2015 16:22

Picco hat geschrieben: Geschlossene Druck-Expansionsgefässe kaufst Du am Besten beim Installateur, der hat die ab 8 Liter Gesammtvolumen auch in guter Qualität (Pneumatex SD 8.3 mit Vordruck 1,5 bar zum Beispiel).
Ein 1-2-Liter-Gefäss wird Dich nicht glücklich machen.

Wieso würde ein 1 - 2 Liter Gefäß nicht reichen.
Die Menge an Wasser ist doch sehr gering und die Ausdehnung dadurch ebenfalls.
Vermutlich könnte man bei der Wassermenge sogar ganz auf ein Ausgleichgefäß verzichten.
Die kleine Menge Wasser kann durch die Heizung auf max. 80°C erhitzt werden.
Befüllt man das System mit 1 - 1,5 bar - hat man nach oben und unten Reserven - für einen Druckausgleich sorgen die Leitungen und Schläuche.

Oder habe ich hier einen gravierenden Denkfehler ?



Den Tempsensor des Heizgerät umzubauen ist wie gesagt nicht so ohne weiteres machbar. Da zwei Sensoren verbaut sind und der Temperaturunterschied zwischen beiden gemessen wird.
Baut man jetzt einen Fühler mit anderen Werten ein, wird das schnell quatsch und es heizt gar nichts mehr.


Die Idee mit dem Warmwasserspeicher verfolge ich nun auch. Ich fass eure Bedenken/Ideen dazu mal zusammen
1. Die Erwärmung von Duschwasser über einen Plattenwärmetauscher wird nicht gut klappen
2. dient das vorher durch die Standheizung aufgewärmte Brauchwasser, dann als Speicher und kann die Wärme wieder an die Fußbodenheizung abgeben - dadurch sollte die Heizung seltener einschalten müssen.

Dazu eine Frage.
Gibt es einfache Lösungen zu diesen Boilern ?
Ich finde immer nur große ab 100 Liter (zu groß) oder die Kleinboiler aus dem Campingbereich, welche immer auch elektrisch beheiztz werden (brauch ich nicht)

Ansonsten kann ich auch eine Edelstahlheizwendel in einen normalen Wassertank bauen und diesen entsprechen isolieren.



Gruß
Dirk

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wiru
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#32 Beitrag von wiru » Di 24 Nov 2015 17:20

Muss hier auch mal kurz der "Luft-Fussbodenheizung" das Wort reden: hatte in meinem ersten Womo (ein LP813 Riesenaufbau) mit einer uralten Truma Wohnwagen Heizung immer kalte Füße am Tisch, also kurzerhand unter den Tischplatz 5cm Dachlatten mit Sperrholz drauf geschraubt und einen Warmluft-Abzweig dort rein gemacht. Die Raumtemperatur konnte um 5grad gesenkt werden und uns war trotzdem wärmer! Seitdem hatten alle meine Womos Sitzgruppe auf Warmluft beheiztem Podest und auch alle "Verkehrswege" sind entweder von WarmluftRohren durchzogen oder die Warmluft wird durch ein Labyrinth direkt eingeblasen. Luftausströmer in Bodennähe hab ich natürlich auch, die brauch ich nur zum Stiefel trocknen...[WINKING FACE]

Gruß, Willi
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Balus Fußbodenwärmer......

#33 Beitrag von ThomasFF » Di 24 Nov 2015 17:36

Ok, Herby, warmer Boden ist ok....da will ich nicht gegen sprechen.....

Nur ein durch ein Gebläse der Luftheizung erwärmter Doppelboden und eine echte Fußbodenheizung sind zwei Dinge.... und dann hab ich ja auch was über eine Boden-Luftheizung geschrieben, was deutlich in Deine Richtung geht....
Gruß vom Thomas
PS: Wo ein Trial Truck noch fährt, kann man schon nicht mehr laufen!

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#34 Beitrag von Greenbulli » Di 24 Nov 2015 18:52

G36AMG hat geschrieben:
Picco hat geschrieben: Geschlossene Druck-Expansionsgefässe kaufst Du am Besten beim Installateur, der hat die ab 8 Liter Gesammtvolumen auch in guter Qualität (Pneumatex SD 8.3 mit Vordruck 1,5 bar zum Beispiel).
Ein 1-2-Liter-Gefäss wird Dich nicht glücklich machen.

Wieso würde ein 1 - 2 Liter Gefäß nicht reichen.
Die Menge an Wasser ist doch sehr gering und die Ausdehnung dadurch ebenfalls.
Vermutlich könnte man bei der Wassermenge sogar ganz auf ein Ausgleichgefäß verzichten.
Auf keinen Fall... Wasser kann sich im Gegensatz zu Luft nicht in dem Maße komprimieren (sprich bei Erwärmung Druck Erhöhen damit Volumen gleich bleibt). Du hast bei nur geringer Erwärmung bereits enormen Druck.
Du hast 2 Möglichkeiten:
1. Sicherheitsventil und ein kleines MAG (Membranausdehnungsgefäß) (MAG's gibt es für Sonderanwendungen auch kleiner als 8l)
2. Alternative: ein Kühlwasserbehälter aus einem KFZ ...dort dient der Verschlußdeckel gleichzeitig als Überdruckventil. Mit Frostschutz musst du sowieso auffüllen, sonst hast du innerhalb kürzester Zeit bei Fehlfunktion Eiswürfel in der Heizung. Denn die FB-Heizung ist wahrscheinlich ein Tiefpunkt wo du permanent Wasser drin hast. Wäre es ein Hochpunkt hättest du oft Probleme mit Luftansammlungen in den Heizschlangen.
G36AMG hat geschrieben: Die kleine Menge Wasser kann durch die Heizung auf max. 80°C erhitzt werden.
Befüllt man das System mit 1 - 1,5 bar - hat man nach oben und unten Reserven - für einen Druckausgleich sorgen die Leitungen und Schläuche.
Ja für Druckausgleich sorgen sie... indem sie dir um die Ohren fliegen.
G36AMG hat geschrieben: Den Tempsensor des Heizgerät umzubauen ist wie gesagt nicht so ohne weiteres machbar. Da zwei Sensoren verbaut sind und der Temperaturunterschied zwischen beiden gemessen wird.
Baut man jetzt einen Fühler mit anderen Werten ein, wird das schnell quatsch und es heizt gar nichts mehr.
Temperaturunterschied wird da keiner gemessen... der 2. dient nach meinem Wissen nur zur Sicherheit.
G36AMG hat geschrieben: Ich finde immer nur große ab 100 Liter (zu groß) oder die Kleinboiler aus dem Campingbereich, welche immer auch elektrisch beheiztz werden (brauch ich nicht)

Ansonsten kann ich auch eine Edelstahlheizwendel in einen normalen Wassertank bauen und diesen entsprechen isolieren.
Ich hab mal vor längerer Zeit jemand gesehen der sich aus Edelstahl einen Tank gebaut hat und darin auch ein Edelstahlrohr für das WW untergebracht hat. Ich persönlich halte eine Kupferwendel für die beste Lösung, da weiches Kupfer deutlich besser zu einer Wendel zu verarbeiten ist als harter Edelstahl.

Viele Grüße,
Flo
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Re: Balus Fußbodenwärmer......

#35 Beitrag von Balu » Di 24 Nov 2015 18:57

ThomasFF hat geschrieben:Ok, Herby, warmer Boden ist ok....da will ich nicht gegen sprechen.....

Nur ein durch ein Gebläse der Luftheizung erwärmter Doppelboden und eine echte Fußbodenheizung sind zwei Dinge....
Dann hab ich wohl daheim im Wohnzimmer eine "unechte" Fußbodenheizung... :shock: :P :lol:

Aber wenn wir das hier ausdiskutieren, ist der Thread futsch! :roll:

Gruß
Herby
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#36 Beitrag von Picco » Di 24 Nov 2015 19:18

Hoi zämä

@Flo: Schön einen weiteren Fachmann unserer Branche dabei zu haben! :D

@Dirk: Unterschätze nie die Kraft der Wasserausdehnung! Da gabs schon schwere Unfälle!!!
Da Flo schon umfassend und fachmännisch geantwortet hat schreib ich nur noch das was er nicht geschrieben hat:
Du hast jetzt von PEX-Rohren geschrieben, vorher von Metallverbundrohren.
Das sind 2 Paar Schuhe!
PEX ist meiner Meinung nach schlecht bis gar nicht geeignet, bei Metallverbundrohr ist der Biegeradius, den Du ohne Übung von Hand biegen kannst über 100mm.
Eine Biegefeder nützt Dir im ersten Meter was, aber wie willst Du die genau an Meter 18,3 platzieren wenn Du da einen Bogen hast?
Was die Oberflächentemperatur angeht: Im Netz wird viel geschrieben, 29°C geht an Orten wo man nur durchgeht, nicht aber an Orten wo man steht! Da solltens nicht über 27°C sein.
Die 100W/m2 bei 29°C beziehen sich ziemlich sicher auf 20°C Raumtemperatur.
Im Womo hast Du aber tiefere Oberflächentemperaturen als im modernen Haus und dazu mehr kalte Flächen in kürzerer Distanz zu Deinem Körper.
Das musst Du durch warme Oberflächen, die Deinen Körper anstrahlen und/oder erhöhte Raumtemperatur kompensieren.
Ich behaupte mal dass Du im Womo mindestens 22°C benötigst um angezogen dasitzen zu können ohne zu frieren!
Also sind von den 100W/m2 schon mal 2/9tel weg, Da Ihr aber die Füsse dauernd auf dem Boden habt und nicht nur durchgeht ist die Oberflächentemperatur aus gesundheitlichen Gründen auf 27°C abzusenken, sind wieder 2/9tel weniger, bleiben also noch 5/9tel von 100W/m2 = 56W/m2...
Glaub mir, das reicht Dir nicht!

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#37 Beitrag von G36AMG » Di 24 Nov 2015 19:34

Hallo,

die Eberspächer D3WZ hat zwei Tempsensoren. Einen für glaub 80°C um die Leistung der Heizung zu drosseln. Der andere 125°C ist für die Notabschaltung. Erkennt das Steuergerät einen Temperaturunterschied zwischen beiden Gebern läuft die Heizung nicht. Damit Übermacht die Heizung auf einfache Arg die Geber, denn im Normalfall messen beide Geber immer die gleiche Temperatur, besteht ein Unterschied ist was nicht in Ordnung.


PEX Röhre sind Aluminiumverbundrohre - oder bin ich da falsch informiert.
Also wäre Metellverbundrohr nicht falsch - jedoch nicht eindeutig.
Ist PEX wird für die Fußbodenheizung angeboten - mir sagte das wegen dem "Alumantel" zu.
Was wäre besser geeignet ? Am besten vermutlich einfaches Weichkupferrohr oder ?


Grüße
Dirk

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#38 Beitrag von Greenbulli » Di 24 Nov 2015 19:46

G36AMG hat geschrieben:Hallo,

die Eberspächer D3WZ hat zwei Tempsensoren. Einen für glaub 80°C um die Leistung der Heizung zu drosseln. Der andere 125°C ist für die Notabschaltung. Erkennt das Steuergerät einen Temperaturunterschied zwischen beiden Gebern läuft die Heizung nicht. Damit Übermacht die Heizung auf einfache Arg die Geber, denn im Normalfall messen beide Geber immer die gleiche Temperatur, besteht ein Unterschied ist was nicht in Ordnung.
Wenn dem so ist dann müsste man beide mit Festen Widerstandswerten und einer Steuerung manipulieren... was dann allerdings keiner geprüften Sicherheit mehr entspricht, auch wenn es funktionieren wird.
G36AMG hat geschrieben: PEX Röhre sind Aluminiumverbundrohre - oder bin ich da falsch informiert.
Also wäre Metellverbundrohr nicht falsch - jedoch nicht eindeutig.
Ist PEX wird für die Fußbodenheizung angeboten - mir sagte das wegen dem "Alumantel" zu.
Was wäre besser geeignet ? Am besten vermutlich einfaches Weichkupferrohr oder ?
PE = Polyethylen (das X steht für vernetzt)
Quasi Kunststoff... so wie bei der PET Flasche (also nicht genau das gleiche)

Aber Picco warum hälst du es nicht für geeignet? Temperaturbeständig sind die verschiedenen Rohre bis 90°C und die Ausdehnung dürfte je nach System keine Probleme machen. Da würde ich ein Noppensystem bevorzugen... man hat zwar etwas Luft dazwischen (da die Hohlräume ja nicht wie beim Haus mit Estrich ausgefüllt werden) aber durch die Noppen hat man etwas Spiel bei der Rohrausdehnung.
Aluverbundrohr kenne ich z.B. von Variotherm ein 10mm System. Allerdings ist das zugehörige Plattensystem für Kabinenausbau ungeeignet ;)

Viele Grüße,
Flo
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#39 Beitrag von Greenbulli » Di 24 Nov 2015 19:55

bzgl. Systemtemperatur: mit 30°C merkt man im Womo noch nix... letzendlich steht man aber auch nicht sondern läuft nur mal kurz von A nach B.
Wie viel Aufwand will man nur wegen der popeligen Heizung in ner Womokabine betreiben? Komplexe Heizkreisregelung mit Mischer? Am besten noch mit SPS :cry:
Wenn dann muss man mindestens 60°C haben um bisschen Wärme los zu werden. Da man i.d.R. nur mal kurz steht und ansonsten sitzt oder liegt würde ich die volle Temperatur da durch schicken solang der Raum noch nicht auf Temperatur ist, bzw. so wie man auch oft bei der einzelnen Badsanierung macht: Das "heiße" Wasser erst in den Heizkörper ( bzw. mehrere HK hintereinander) so dass das Wasser dann vllt. mit 60 oder 50 in die FBH geht und dann mit 30 raus kommt und sich vermischt mit dem heißen im Puffer. Ist halt die Frage wieviele Pumpen man nehmen will... alles Stromverbrauch.
Weitere Frage wäre ob man eine "gut regelbare" 230V Pumpe über einen Wandler betreibt (halte ich bei sowas bald als die beste Möglichkeit) oder ob man eine aus dem KFZ-Bereich benutzt ... wobei ich nicht weiß ob letzteres ausreichen würde wenn man doch etwas mehr Widerstände hat.
Wie bereits gesagt das Hauptproblem ist die Leistung vom Heizgerät... 5kw bis 85°C ist einfach Mist.

Viele Grüße,
Flo
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#40 Beitrag von G36AMG » Di 24 Nov 2015 20:19

Ok PEX hat eine Aluschicht ist aber kein Metellverbundrohr im eigentlichem Sinn.

Wie gesagt aufheizen kann der Hänger währen der Fährt. Da muss niemand drin sein und dann könnte die Oberflächentemperatur höher sein. Zum warm halten würde doch die Heizleistung wieder reichen.

Am dem Heizgerät möchte ich auf diese Art und Weiße nicht rum bastelt - wie schon genannt setzt man dadurch u.U. die Sicherheit außer Kraft.

Wie hoch ist den der Druckanstieg von 5 Liter Wasser wenn es im geschlossenem System von 0 auf 80°C erwärmt wird ?
Ich hatte mal was von grob 0,5 bar gelesen (Tabelle) - find das aber nicht mehr.
Wenn es aber tatsächlich nicht viel mehr ist dann ist doch ein Ausgleichsgefäß nicht zwingend erforderlich.
Sicherheitsventil ist klar aber das kann ich auch unterhalb des höchsten Heizkörper einsetzen.


Gruß
Dirk

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#41 Beitrag von mrmomba » Di 24 Nov 2015 20:47

mhh wie hoch ist denn der Druckanstieg im PKW? der hat 90 - 100C. Bei ca 6L (Oder sogar bei 16L wie bei mir)
das sind da glaube ich ca 1 Bar. Das heißt ich würde mir PKW Überdruckbehälter inkl. Deckel hohlen und fertig. Einige haben ein zweiwege Ventil für über und Unterdruck.

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#42 Beitrag von Greenbulli » Di 24 Nov 2015 20:55

Nen PKW hat oben im Kühlwasserbehälter ein Luftpolster was einiges an Druck weg nimmt... das wirkt dann auch wie ein Ausdehnungsgefäß, nur ohne Membran.

@G36AMG: PE-X ist vernetztes Polyethylen... woher hast du den Unfug mit dem Alu?
Es gibt da evntl. spezielle Systeme, aber das ist dann Herstellerspezifisch und hat nix mehr mit dem "normalen" PE-x zu tun.
Es gibt auch z.B. PE-Xc o.ä. Varianten.

Tabellen gibt es (zumindest im Handwerk) nur für die Volumenausdehnung... für den Druck kenne ich zumindest keine im Handwerk zu gebrauchende Tabelle, da du bereits mit 10K Temperaturanstieg einen Druckanstieg im 2 stelligen bar-Bereich haben kannst. Um so kleiner dein System, um so größer der Effekt... gebremst wird der Effekt meist durch eventuelle Luftblasen im System welche wie ein Ausdehnungsgefäß wirken.

So ein Sicherheitsventil für Heizung bläst bei 2,5 oder 3,0 bar ab ...also da wirst öfters mal Wasser nachfüllen müssen ;)
Ich empfehle dir: kauf dir ein 8L MAG ...das ist relativ kompakt und bietet genug Reserven.

Was das Heizgerät angeht: dann wirst du viel Gewicht/Platz für Puffer und Regelungstechnik einplanen müssen. Denn das Heizgerät ist bei so einem kleinen Raum nur sinnvoll mit 1kw zu betreiben. Da habe ich vor 6-7 JAhren in meinem T4 ausreichend rum experimentiert. Ich habe damals mein Gebläse per PWM -Ansteuerung so abgestimmt dass das Heizgerät stundenlang auf 1kw lief. Und so ein T4 hat selbst mit Dämmung noch tausend Kältebrücken und entsprechend geht da immer noch genug Wärme verloren :)
Bei 1kw da verbraucht das Heizgerät so ca. 15W, dazu kommt dann noch die Pumpe mit 15W und in meinem Fall damals noch das Gebläse mit zusätzlich 20W.
Da braucht man schon ausreichend Batteriekapazität, denn nen Kühlschrank soll ja meist auch noch versorgt werden.

Viele Grüße,
Flo
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#43 Beitrag von G36AMG » Di 24 Nov 2015 21:19

Hier ein Link zum PEX http://www.pex-rohr.de/index.htm
da ist doch Aluminium enthalten.


Gruß
Dirk

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#44 Beitrag von Greenbulli » Di 24 Nov 2015 21:27

Richtig lesen: PE-X Aluminium Mehrschichtverbundrohr

Soll heißen: Das Mehrschichtverbundrohr besteht aus PE-X und Aluminium ...sprich der Kunststoffmantel (i.d.R. innen und außen vom Alu) besteht aus PE-X.
Das ist dann aber Verbundrohr, kein PE-X Rohr.

Viele Grüße,
Flo
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#45 Beitrag von G36AMG » Di 24 Nov 2015 21:41

Hm.
Lesen und verstehen - alles klar - danke für die Aufklärung

Wäre dieses PEX Aluverbundrohr eine gute oder schlechte Wahl für ne Fußbodenheizung ?

Gruß
Dirk

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