Ausbau Unsinn Anhänger

Hier geht's um den Wohnbereich, egal ob Integrierter, Kastenwagen, Alkoven oder Sondermobil.
Bitte hier nur posten, wenn euer Thema nicht in den "Installation und Technik" Bereich passt!
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#16 Beitrag von Mobilix » Mo 23 Nov 2015 23:39

Hallo Dirk,

bei mir gibt es eine Fußbodenheizung mit den Komponenten, die Picco empfohlen hat. Schau mal in diesen Thread rein http://www.womobox.de/phpBB2/viewtopic. ... ung#p92404, da habe ich Bilder von meiner Umsetzung drin.

Für mich war, wegen der geringen Innenhöhe von brutto knapp 2 m ein möglichst flacher Aufbau wichtig. Deshalb auch nur 2 cm Styrodur und die 12mm-Alu-Verbundrohre. Direkt darauf, mit nur einer Folie dazwischen dann ein Vinyl-Klick-Boden. Schwimmend verlegt mit Dehnmöglichkeiten an den Rändern. Der ist völlig wasserunempfindlich und sehr strapazierfähig. Ausserdem hat er eine gewisse Masse, was hilft, die Wärme aus den Heizschlangen noch besser zu verteilen.

Übrigens Thema Heizschlangen: verlege so viel Rohr wie möglich. Erstens hast Du damit eine größere beheizte Masse, d. h. die Heizung läuft dann länger am Stück durch und muss nicht dauernd abstellen, und zweitens ist die Wärmeabgabe, wie PIcco auch schreibt, bei der normalen Schlangendichte recht gering. Hier, meine ich, hilft viel viel (!). :)

Gruß, Mobilix

(P.S. - wenn Du irgendwo im südbadischen in der Nähe bist, kann ich Dir restliche Leitungen gern weiterschenken - selbst geschenkt bekommen)

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#17 Beitrag von G36AMG » Di 24 Nov 2015 00:30

Hallo,

danke schonmal für die vielen Antworten.


Die Idee mit den XPS Platten und der Oberfräse ist echt Klasse.
Viel Heizrohr zu verwenden ist dann auch kein Problem mehr.
Kann man das Laminat - oder bzgl. Feuchtigkeit, den Vinylboden - direkt auf die XPS Platten legen oder sollte da wegen der Trittsicherheit und Lastverteilung noch eine Schicht (z.B. Sperrholzplatten) dazwischen.


Grüße
Dirk

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#18 Beitrag von Mobilix » Di 24 Nov 2015 00:49

G36AMG hat geschrieben:...oder sollte da wegen der Trittsicherheit und Lastverteilung noch eine Schicht (z.B. Sperrholzplatten) dazwischen.
Wenn Du sicher bist, dass Du keine Punktbelastung, wie z. B. eine Stütze abfangen musst, sehe ich kein Problem. Selbst eine Sperrholzplatte bringt mehr Gewicht als Stabilität. Styrodur (XPS) ist bei flächiger Belastung enorm druckstabil. Wenn Du mehr Druckfestigkeit benötigst, solltest Du Tischlerplatten in Betracht ziehen. Oder gleich Schaltafeln...

Gruß, Mobilix

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#19 Beitrag von Mobilix » Di 24 Nov 2015 00:54

G36AMG hat geschrieben:...Viel Heizrohr zu verwenden ist dann auch kein Problem mehr...
Unterschätze es nicht, mit der Oberfräse solche Nuten gleichmäßig hinzubekommen. Du musst auch die minimal möglichen Biegeradien der Verundrohre genauestens beachten, sonst ist das langfristig nicht bruchsicher. Da bist Du dann ewig am planen, zirkeln und schließlich musst Du auch noch Radien fräsen. Halte ich handwerklich für sehr anspruchsvoll und zeitraubend (und dreckig!).

Ich schätze mal, es wird freihand nicht möglich sein, eine so enge Heizschlangenverlegung hinzubekommen, wie ich es mit der vorgefertigten Noppenplatte gemacht habe. Ich schätze mal, ich habe bei gleicher Fläche die 3fache Menge Rohrleitung verlegt wie auf den Bildern von Marcel.

Gruß, Mobilix

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#20 Beitrag von Picco » Di 24 Nov 2015 08:27

Hoi zämä
Mobilix hat geschrieben:Übrigens Thema Heizschlangen: verlege so viel Rohr wie möglich. Erstens hast Du damit eine größere beheizte Masse, d. h. die Heizung läuft dann länger am Stück durch und muss nicht dauernd abstellen...
Da sind wir einer Meinung!
Mobilix hat geschrieben:...zweitens ist die Wärmeabgabe, wie PIcco auch schreibt, bei der normalen Schlangendichte recht gering.
Nein, das hab ich so nicht geschrieben!
Die Wärmeabgabe einer Fussbodenheizung ist so oder so relativ gering, wenn man nicht in gesundheitsgefährdende Oberflächentemperaturbereiche (bei den meisten Menschen ab 27°C, bei einigen Prozent sogar schon unter 27°C) kommen will!
Aber viel Rohr ist trotzdem gut, man kann ja über die Temperatur des Heizungswassers die Leistung begrenzen.
Mobilix hat geschrieben:Hier, meine ich, hilft viel viel (!). :)
Grundsätzlich ja, aber nicht bei der Leistung von Fussbodenheizungen oder bei der Dimmensionierung des Wärmeerzeugers, vor allem bei Dieselheizungen sollte der nicht zu gross sein, da er sonnst viel Strom für die Glühkerze bzw Zündung benötigt.

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#21 Beitrag von G36AMG » Di 24 Nov 2015 12:55

Hallo,

ich hab mal überschlagen und würde etwa 35 m Heizrohr im Wohnraum des Anhänger unterbringen Biegeradius von 100 mm).
Damit müste ich etwa 10 m³ Raum beheizen - ist wahrscheinlich nicht machbar oder ?

Die XPS Platten mit der Oberfräse von Hand zu bearbeiten sollte doch allerdings kein Problem sein.
Man kann sich ja vorher alles anzeichnen und dann eben vorsichtig mit der Fräse entlang der Linien fahren. Das Material ist ja viel weicher als Holz und damit leicht zu fräsen.


Noch eine Frage, kennt jemand geschlossene - evtl. Membranausdehnungsgefäße - mit sehr kleinen Volumen - so ein bis zwei Liter Volumen sollte ausreichen.
Ich möchte die Heizung und Umwälzpumpe gern in einer Kiste auf der Anhängerdeichsel unterbringen und in dieser soll auch das Ausgleichsgefäß sitzen. Im Bad soll aber ein Handtuchheizkörper installiert werden. Demzufolge liegt das Flüssigkeitsniveau im Heizkörper höher als im Ausgleichsgefäß.


Gruß
Dirk

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#22 Beitrag von Balu » Di 24 Nov 2015 13:19

Hallo Dirk,
ich weiß jetzt nicht genau, wie du die 35m Heizrohr verteilst. Unter den Schränken vermindern sie zwar die Kälteabstrahlung an deren Türen, aber ob die Heizleistung dann so optimal ist?, ich weiß es nicht. Da werden die Spezialisten in Sachen Heizungsbau sicher genaueres sagen können. Aber ich vermute mal, die eigentliche Heizleistung werden die Bereiche erbringen, die freier Boden sind.

Gruß
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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#23 Beitrag von G36AMG » Di 24 Nov 2015 13:42

Hallo,

ja das Heizrohr soll nur unter freiem Boden verlegt werden - es könnte auch etwas weniger sein evtl. nur 32 m - wie gesagt grob überschlagen.
Allerdings hab ich mich bei den 10 m³ vertan - es sind 14 m³ die durch die Fußbodenheizung beheizt werden sollten.

Der freie Boden ist aber recht großzügig - insgesamt sind etwa 4,8 m² nicht mit Möbel belegt.
Mein aktuelles Raumkonzept sieht vor, das der Anhänger auch mal zum Transport von etwas sperrigen Gütern verwendet werden könnte.

Geht man von einer Leistung von 100 W / m² aus - wäre das eine Heizleistung von 480 W - die Isolierung des Anhänger beträgt 40mm.
Geschätzt sollte das doch an sich ausreichend sein - oder ?


Gruß
Dirk
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ThomasFF
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#24 Beitrag von ThomasFF » Di 24 Nov 2015 13:47

...ich persönlich halte es Unsinn, in den gleichnamigen oder jeden anderen Anhänger eine Fußbodenheizung einzubauen.

Der Spaß und die Wohnkultur einer Heizung im Boden entfalten sich doch nur dann, wenn der schwere flache Stein des Estrich die Wärme der Heizungsrohre auf sich verteilt und speichert. Diese Option besteht beim Anhänger oder im Womo jedoch nicht, weil jeder Wärmespeicher im Boden zuviel Gewicht bedeutet.
Abgesehen davon ist der Wirkungsgrad miserabel, auch weil nur ein Prozentsatz unter 50 % der verfügbaren Fläche , nämlich der begehbare Grund, überhaupt beheizbar ist.

An der Luftheizung führt m.E. kein Weg vorbei. Fußkälte bezwingt man mit genügend Isolierung im Boden, mit einer textilen Auflage im Bereich zwischen den Betten und in der Sitzgruppe und, wenn man empfindlich ist, mit geeignetem warmhaltendem Schuhwerk, also dicken Pantoffeln und dicke Socken. Die Sitzgruppe sollte so gestaltet werden, dass in der Ruhephase vor allem abends die Beine hochgelegt werden können. Wenn man weiß, dass man in der Übergangszeit auch mit niedrigen Temperaturen in der Nacht zu rechnen hat, kann man unterm Tisch auch ne zusätzliche 40 mm Styrodurplatte auflegen und sie mit 4 mm Pressplatte und darauf ner kleinen Orientbrücke abdecken.

Das höchste der Gefühle wäre dann noch Luftheizung im Fußboden, also per Gebläse durch Klimakanäle Luft von der Heizung abzweigen und durch den Boden schicken, aber auch das halte ich für zu aufwändig. Ausströmer im Fußraum sollten ausreichen...Eine Elektrofolienheizung ginge natürlich auch, aber diese Version hat sich mit dem Autarkstehen erledigt, weil man die sinnvoll nur mit Fremdstrom einsetzen kann.

Man muss ja dabei überlegen, dass die Energieversorgung in ein System mit zweifelhaftem Wirkungsgrad liefern muss und Dirks Ausführungen dazu scheinen mir eher von der Hoffnung getragen als belastbar berechnet... zumal man bei Solar (besonders ohne Kippmimik der Paneele) stark wetterabhängig ist. Dann kommt noch hinzu, dass man doch recht hoch investieren muss, um "nur" für ein paar Wochen Urlaub im Jahr die exotische Anlage zu betreiben.

Alles in allem ist eine ganz popelige Truma Gasheizung mit Gebläse, wie sie sich tausendfach bewährt hat, vom Preis-Leistungsverhältnis her unschlagbar. Auch wenn man mit wasserbeheizten Konvektoren etc. arbeiten würde, übersteigt der Aufwand dafür den der einfachen Truma doch recht deutlich. Und Gas ist im Prinzip sicher, die Gasunglücke sind alle auf Dummheit der Betreiber mit unsicheren Eigeninstallationen, hahnebüchenen Bedienungsfehlern und unterlassener Wartung zurückzuführen.

Soweit meine persönliche Meinung, die Ihr natürlich nicht teilen müsst. Man kann alles bauen, aber die Physik läßt sich nunmal nicht überlisten und es besteht die Gefahr, dass man für ein vergleichsweise mickriges Ergebnis einen überproportional hohen Aufwand betreiben muss. Was in einem Wochenendhaus durchaus Sinn macht, muss im Mobil nicht laufen.....
Gruß vom Thomas
PS: Wo ein Trial Truck noch fährt, kann man schon nicht mehr laufen!

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#25 Beitrag von Picco » Di 24 Nov 2015 14:09

Hoi Dirk

100mm Biegeradius stellt ohne Biegeapparat oder genau gefräster Platte (Exactes Rohrprofil, nicht nur ungefähr) auch Fachleute die das täglich machen vor Probleme!
Ich zumindest kanns nicht und konnt es nie ohne Biegeapparat, und das als (unter Anderem) gelernter Heizungsmonteur.
150mm geht (für mich) freihand problemlos, aber 100...nein!
Da ist ein Verletzen des Aluminiums im Rohr vorprogrammiert!
Wenn Du Dir den von mir geposteten Link in einem der vorherigen Post's anschaust siehst Du auch dass da die Schlaufen wesentlich grösser sind als der engste Abstand der Rohre, genau aus diesem Grund!
Geschlossene Druck-Expansionsgefässe kaufst Du am Besten beim Installateur, der hat die ab 8 Liter Gesammtvolumen auch in guter Qualität (Pneumatex SD 8.3 mit Vordruck 1,5 bar zum Beispiel).
Ein 1-2-Liter-Gefäss wird Dich nicht glücklich machen.
In unserer Wissensbasis (klick mich) hab ich ein Excel-Tool drin mit dem Du den Wärmebedarf abschätzen kannst.
Benutze es um den Wärmebedarf abzuschätzen.
100W/m2 werden für Krampfadern sorgen...wie schon mal geschrieben würd ich nicht über 70W/m2 gehen!

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#26 Beitrag von wiru » Di 24 Nov 2015 14:10

Wegen der Frage 480W Heizleistung: die kleine Truma hat 4000W, die große 6000W...zum warmhalten eines gut isolierten Koffers mögen knapp 0.5kw reichen, aufheizen kann man damit (im Winter) sicher nicht...also ziemlich viel Aufwand wird hier diskutiert für praktisch kein Ergebnis. Ein FB-WW-Heizung könnte ich mir als Grund Heizung zu einem Kaminofen vorstellen..

Gruß, Willi
unser Womo: Sprinter 4x4 mit Ormocar-Kabine
Ausbau-und Reiseblog: http://www.caribou.wirblogger.de

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#27 Beitrag von G36AMG » Di 24 Nov 2015 14:19

Hallo,

weiterhin danke für eure Anregungen.

Ich hab einen Link gefunden bei dem man von 29°C Oberflächentemperatur ausgeht und dann eine Grenzwärmeleistungen in Abhängigkeit von der mittleren Oberflächentemperatur von 100 W/m² erreicht.
Was nun richtig ist weiß ich nicht so recht.


Beim Mindestbiegeradius von PEX-Rohr geht man von 5 x d aus - also 5 x 16 mm = 80 mm - ich hab hier also bewusst schon auf 100 mm gerechnet.

Ist von diesen Biegefedern nichts zu halten - bzw. funktioniert es damit ebenfalls nicht so wirklich ?
http://www.rst-versand.de/PE-X-Biegefed ... erbundrohr


Gruß
Dirk

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Balu
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Re: Nomen est Omen.....

#28 Beitrag von Balu » Di 24 Nov 2015 15:13

ThomasFF hat geschrieben:...ich persönlich halte es Unsinn, in den gleichnamigen oder jeden anderen Anhänger eine Fußbodenheizung einzubauen.

Der Spaß und die Wohnkultur einer Heizung im Boden entfalten sich doch nur dann, wenn der schwere flache Stein des Estrich die Wärme der Heizungsrohre auf sich verteilt und speichert. Diese Option besteht beim Anhänger oder im Womo jedoch nicht, weil jeder Wärmespeicher im Boden zuviel Gewicht bedeutet...

...Das höchste der Gefühle wäre dann noch Luftheizung im Fußboden, also per Gebläse durch Klimakanäle Luft von der Heizung abzweigen und durch den Boden schicken, aber auch das halte ich für zu aufwändig. Ausströmer im Fußraum sollten ausreichen...
Hallo Thomas,
du weißt, ich schätze dein Urteil sehr, aber hier möchte ich Dir (wieder mal :wink: ) widersprechen.
Ich habe im Forum ja schon öfter an anderer Stelle geschrieben, dass ich eine unbeabsichtigte Fussbodenheizung an der Sitzecke habe, weil ein Warmluftschlauch durch den Stauraum darunter läuft. - Ich möchte das nicht mehr missen. Da sind die Ausströmer armselig dagegen, um es mal nett zu umschreiben. Einen Unterschied zur Fussbodenheizung bei uns daheim im Wohnzimmer kann ich nicht feststellen. Wir können uns gerne mal zu einem Test treffen. :D
ThomasFF hat geschrieben:Abgesehen davon ist der Wirkungsgrad miserabel, auch weil nur ein Prozentsatz unter 50 % der verfügbaren Fläche , nämlich der begehbare Grund, überhaupt beheizbar ist.

Soweit meine persönliche Meinung, die Ihr natürlich nicht teilen müsst. Man kann alles bauen, aber die Physik läßt sich nunmal nicht überlisten und es besteht die Gefahr, dass man für ein vergleichsweise mickriges Ergebnis einen überproportional hohen Aufwand betreiben muss. Was in einem Wochenendhaus durchaus Sinn macht, muss im Mobil nicht laufen.....
Ich denke, da hat unsere "Konifere" Picco schon vorgerechnet, dass zusätzliche Heizkörper vonnöten sind. Aber allein die Tatsache einen fusswarmen Boden zu haben - unbezahlbar! 8)

Gruß
Herby
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Re: Nomen est Omen.....

#29 Beitrag von willy » Di 24 Nov 2015 15:32

Balu hat geschrieben:"Konifere" ... - unbezahlbar! 8)
hihihi :lol:
Grüsse Willy
_______________________________________________________
in dubio prosecco ;)

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Re: Ausbau Unsinn Anhänger

#30 Beitrag von Greenbulli » Di 24 Nov 2015 16:15

Ich hatte damals in meinem ersten T4 auch mit Fußbodenheizung experimentiert... logisch als Heizungsmonteur wo das nötige Zeug halt einfach da ist. Zwischenzeitlich hab ich dann mich im Rahmen der Meisterschule auch viel mit Heizlast beschäftigt ;)

Somit folgende Tipps:

1. (wie bereits gesagt) Heizschlangen so dicht wie möglich.

2. Dämmung nach unten spielt kaum eine Rolle da der Wärmeübergang vom beheizten Raum nach unten ziemlich gering ist... kann man lang nicht mit Wand und Decke vergleichen. D.h. 20mm reichen da völlig. Wenn dennoch etwas Wärme nach unten weg geht macht das nix... warum ist weiter unten zu lesen.

3. Optimalerweise Trockensystem aus Styropor mit Metalleinlage zur Wärmeverteilung nehmen
Auch gut ist z.B. Uponor Microtec (10mm Rohr) und darauf 1mm Blech "kleben" (damit nix rutscht)
Außer das Laminat würde ich keine Schichten aus Holz mehr dazwischen machen, damit der Wärmefluss nicht unnötig gebremst wird.

4. Gerade bei gut gedämmten "kleinen" Koffern habt ihr gerade bei 0-15°C eine recht geringe Heizlast ... Ein Eberspächer D5Z-F (5KW Zuheizer) heizt aber nur in den Stufen 1 und 5kw ... entweder volles Rohr oder Sparflamme (ab 85° bis 90°C ) ...Wie viel Wasserinhalt ihr allein in der Fußbodenheizung habt was aufzuheizen ist könnt ihr euch ausrechnen ...ist im einstelligen Literbereich.
Selbst wenn es dazu noch Radiatoren gibt reicht der Wasserinhalt nicht aus um eine effiziente Laufzeit zu erreichen.
Der Knackpunkt ist der Strom! ...bei jedem Start zieht der Zuheizer/Standheizung sich mal eben 100W. Das geht 2-3 mal die Nacht gut ...früh ist es dann aber kalt weil in der Nacht beim Startvorgang die Spannung unter 10,5V eingebrochen ist. Und selbst dann muss die Batterie für die nächste Nacht wieder knackevoll geladen werden damits paar mal warm wird.
Ich hab mir damals eine Art Pufferspeicher mit insgesamt 30l Inhalt und Kupferspirale im innern gebaut... letzteres zum Warmwasser aufheizen. Damit kann man dem ständigen ein und ausschalten etwas entgegen wirken und hat für einen gewissen Zeitraum warmes Wasser (wobei man da bei 70-80° Temperatur etwas vorsichtig sein sollte ;) ). Das Problem ist eben vor allem die Temperatursteuerung des Zuheizers. Der Zuheizer hat 2 Temperaturfühler um Eigensicher zu sein (bei nem Heizkessel ist die Sicherheit ja der STB... gibs bei ZH/SH nicht) ...man müsste den für die Leistungsregelung verantwortlichen Fühler durch eine Widerstandsschaltung ersetzen... so das man dem Steuergerät vorgaukelt das er bei 50° bereits mit 1kw heizt (das Steuergerät denkt es hat 85° und schaltet in die kleine Stufe).
Um das zu machen bedarf es natürlich einigen elektrischen KEnntnissen in Bezug auf das Heizgerät. Und ob das am Ende auch so funktioniert kann ich nicht sagen... es könnte auch sein das Steuergerät hat eine Sicherheitslogik das der eine Fühler nur einige K vom anderen abweichen darf.

Ich weiß die Heizgeräte sind ne günstige Lösung aber so einfach ists eben doch nicht ;)

Viele Grüße,
Flo
Rumänien 2014 - Albanien 2015 + 2016 ... grüner Bulli ...www.greenbulli.de

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