fragen zur planung meiner gas-anlage

  • liebe gemeinde,

    ich hab mich lange mit dem thema rumgequält.

    mein womo bekommt eine lpg-anlage für den fahrmotor (oldtimer mit entsprechendem spritverbrauch). ich habe zwei unterflurtanks montiert und komme so auf rund 100 liter lpg zum fahren. super ärgerlich ist die tatsache, dass ich zwar schön 100 liter lpg an bord habe, dieses lpg aber nicht für die womo-heizuung und -küche verwenden darf (gesetzliche regelungen). ich muss mir also noch eine gasflasche "ans bein binden" um warmes süppchen kochen zu können.

    dieser ärger über die gesetzlichen regelungen hat mich nun zu den unterschiedlichsten zwitterlösungen getrieben. eine davon möchte ich hier diskutieren in der hoffnung, jemand kann mir sagen, ob dies so technisch machbar und im idealfall auch zulässig ist.

    zum bild:
    1. (leitungen in blau)
    ich habe also zwei unterflurtanks und eine gasTANKflasche vorgesehen. diese möchte ich über EINEN tankanschluss betanken. ich habe also 2 t-stücke in der leitung nach dem tankstutzen. damit will ich sicherstellen, dass jedesmal beim betanken auch die gastankflasche für den womo-teil mit aufgefüllt wird. verwendung finden natürlich nur die dafür zugelassenen bauteile.
    frage: ist das so machbar und zulässig?

    2. (leitungen in grün)
    die entnahmeleitungen der beiden unterflurtanks führe ich in einem t-stück mit rückschlagventilen zusammen. meine lösungssuche hat ergeben, dass wohl nur immer EIN tank genutzt werden darf (dies wird durch die elektrische umschaltung von tank 1 auf tank 2 sichergestellt [nur ein magnetventil ist offen]). das t-stück muss wohl rückschlagventile enthalten um einen möglichen rückfluss vom genutzten tank 2 in den bereits leergefahrenen tank 1 zu verhindern. den multiventilen traut das der gesetzgeber wohl nicht zu.
    frage: so halbwegs alles richtig?

    3. (leitungen in schweinchen-rosa)
    ich möchte eine leitung von der lpg-versorgungsleitung (nach dem t-stück mit den rückschlagventilen) zur befüllleitung der tankflasche führen. sinn soll es sein, dass ich bei längerem stehen das lpg aus den unterflurtanks als reserve für die tankflasche zur verfügung habe. ich also praktisch die gesamte lpg-menge (unterflurtanks + tankflasche) auch für die heizung nutzen kann. diese überströmleitung soll nur dann genutzt werden, wenn die tankflasche fast leer ist, also befüllt werden soll. um abzusichern, dass das gas auch wirklich da hingelangt wo es hin soll, dachte ich mir, dass zwei absprerrventile (1x in der überströmleitung und 1x in der befüllleitung der tankfalsche) notwendig ist. in summe will ich also, wenn der inhalt der tankflasche zur neige geht, diese aus den unterflurtanks nachfüllen: 1. absperrventil in der befüllleitung der tankflasche zu. 2. absperrventil in der überströmleitung auf. 3. magnetventil des unterflurtanks auf. nach auffüllung alles wieder in ausgangslage (absperrventil in der befülleitung der tankflasche auf, absperrventil in der überströmleitung zu).
    frage(n): ist das so machbar? gibt es absperrventile, die dafür zulässig sind?

    (wenn es verbaubare rückschlagventile gibt und diese vielleicht sogar preislich hinhauen, könnte ich das absperrventil in der befüllleitung der tankflasche wohl auch gegen ein rückschlagventil tauschen [?].)

    vielen dank für eure meinungen!
    jörg

    hier nun das bildchen:

  • Da sag ich nix zu.Ich weiss nicht welche der Kreativen Ideen erlaubt sind. Frag da mal jemand vom Fach der die Anlage auch abnehmen muss.

    Für den Kocher brauchst du einen Abgang aus der Gasphase, der Motor nimmt ja das flüssige Gas. Früher gab es Tanks mit so 2 Abgängen,aber meines Wissens ist das heute nicht mehr erlaubt.

    Gruß, Holger

  • Hallo Jörg,

    ich kann zwar nachvollziehen was Du mit deinen ganzen Verbindungen bezwecken willst aber ich wollte so viele Verbindungen und
    Ventiele nicht in einer Gasanlage haben.
    Warum verbaust Du nicht einen großen Tank für den Antrieb und einen immernoch recht großen Tank ( 30-40L ) für die Versorgung des
    Wohnbereichs. Wenn Du dann beim tanken immer beide Tanks füllst solltest Du keine Probleme bekommen das Dir das Gas zum
    heizen oder kochen aus geht.
    Die Tanks können ja so angeschlossen werden das Du beim tanken immer beide Tanks befüllst. Wenn dann der "Versorgungstank"
    noch voll ist geht sowieso nichts rein und es wird nur der Antriebstank befüllt.

    Gruß Christopher

    Mercedes Vario 816 mit Holzkoffer

  • Ihr wisst schon das Fahrgas wesentlich höher besteuert ist wie das Campinggas.
    Ist wie mit Heizöl und Diesel.

    Nur so am Rande.

    Gruß Nunmachmal

    Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

  • hi

    das mit den tanks mit zwei entnahmestellen (gas- und flüssigphase) kenne ich. ich kenne leider keinen, der mir das einträgt.

    die bastelei wäre "nur" die schweinchenrosa leitung. der rest (zweitankanlage) ist wohl so üblich.

    leider hab ich keinen platz mehr für einen 40 litertank für die womotechnik.

    mit dem "problem", die heizung und den kocher mit dem höher versteuerten lpg von der tanke zu befeuern kann ich gerade so und unser aller finanzminister sehr gut leben ;-))

    was halten denn die gasbauer hier im forum von meiner "genialen" schweinchenrosa leitung???

    schönen abend!
    jörg

  • Zitat von halber

    ich muss mir also noch eine gasflasche "ans bein binden"


    Hallo,
    falls o.a. Gasflasche die auf dem Bild als "Tankflasche" bezeichnete ist, wird daraus wohl nichts. Die wären dann ja miteinander verbunden.

    Aus NRW grüsst Berny.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Renault Trafic Hochdach, langer Radstand, Selbstausbau 1992.

  • Zitat von Berny


    Hallo,
    falls o.a. Gasflasche die auf dem Bild als "Tankflasche" bezeichnete ist, wird daraus wohl nichts. Die wären dann ja miteinander verbunden.

    hallo berny,
    wo siehst du das problem?
    meines wissens gibt es für die tankflaschen "fernbetankungsanschlüsse". also: wenn die flasche im fahrzeug befestigt ist, wird sie wohl wie ein tank behandelt. es gibt die üblichen betankungsanschlüsse wie bei einem normalen tank (aussen am fahrzeug der übliche lpg-betankungsstutzen -> leitung zum multiventil der tankflasche).
    diese tankflaschen-betankungsleitung möchte ich ja für die normale betankung per einfachem t-stück an die betankungsleitungen der unterflurtanks anschliessen (ziel: alle drei behälter werden jeweils beim lpg-tanken an der tankstelle befüllt). hier sehe ich sowohl technisch als auch zulassungmässig wenig probleme.
    und genau an diese betankungszuleitung der tankflasche würde ich gern diese bypass-leitung (rosa im bild) inkl. absperrmöglichkeiten anschliessen. hier gibt es möglicher weise technische probleme (gibt es absperrventile, die zuverlässig mit dem druck von 10..15bar umgehen können und für lpg-anlagen zugelassen sind?) und eventuell zulassungsprobleme (eine lpg-anlage wird mit einer womo-gasanlage gekreuzt: unterschiedliche gesetzliche regelungen etc.)
    lg
    jörg

  • Zitat von nunmachmal

    Ihr wisst schon das Fahrgas wesentlich höher besteuert ist wie das Campinggas.
    Ist wie mit Heizöl und Diesel.


    Du sagst es... :idea::mrgreen:

    Aus NRW grüsst Berny.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Renault Trafic Hochdach, langer Radstand, Selbstausbau 1992.

  • Zitat von Berny


    Du sagst es... :idea::mrgreen:

    ja, da hat nunmachmal natürlich recht. man(n) ist da zügig im bereich der steuerhinterziehung!
    bei mir ist es aber genau umgekehrt: das "teure" lpg von der tanke soll bei mir mit in die tankgasflasche für die womo-heizung etc.
    lg
    jörg

  • Zitat von halber


    ja, da hat nunmachmal natürlich recht. man(n) ist da zügig im bereich der steuerhinterziehung!
    bei mir ist es aber genau umgekehrt: das "teure" lpg von der tanke soll bei mir mit in die tankgasflasche für die womo-heizung etc.
    lg
    jörg

    Nein, ich habe nicht auf Steuerhinterziehung hin gewiesen, sondern auf Geldverschwendung.
    Wobei ich das umrüsten auf LPG bei einem Wohnmobil eh nicht nachvollziehen kann.
    Kaum Platz und Gewichtsreserven, aber sich mit Extratank belasten und einen eingeschränkten Aktionsradius akzeptieren :?:
    Wegen Steuer und Co, ich habe meinen Dieselkocher nicht an den Tank angeschlossen, damit ich ihn mit Heizöl füttern kann. :mrgreen:

    Gruß Nunmachmal

    Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

  • LPG im Womo macht schon Sinn,in diesem Fall weil es ein historisches Fahrzeug mit Benzinmotor ist.
    Oder sonst bei den großen Amis. Und da sind die großen Diesel auch deutlich schwerer als die Benziner, da kann man sich den zus. Tank schon leisten.
    An sonsten hängt es davon ab, wo man so hin fahren will und ob dort die Gasversorgung gut ist.

    Gruß, Holger

  • Zitat von holger4x4

    LPG im Womo macht schon Sinn,in diesem Fall weil es ein historisches Fahrzeug mit Benzinmotor ist.
    Oder sonst bei den großen Amis. Und da sind die großen Diesel auch deutlich schwerer als die Benziner, da kann man sich den zus. Tank schon leisten.
    An sonsten hängt es davon ab, wo man so hin fahren will und ob dort die Gasversorgung gut ist.

    jo!
    der motor nimmt normaler weise ab 15 liter benzin. nach umstellung auf lpg kann ich dann damit leben, dass ich im aufbau "teures" lpg zu heiz- und kochzwecken verwende.
    die unterbringung der unterflurtanks hat auch zur folge, dass kein platz mehr für ein (sauschweres) reserverad ist. ich kann darauf verzichten. die nutzung des womo erfolgt in europa ausserhalb von schotterpisten.
    lg
    jörg

  • Zitat von halber

    .....auch für die heizung nutzen kann. diese überströmleitung soll nur dann genutzt werden, wenn die tankflasche fast leer ist, also befüllt werden soll. um abzusichern, dass das gas auch wirklich da hingelangt wo es hin soll, .......


    Hallo Jörg,

    auch bei fast leeren Flaschen herrscht immer noch ein Druck in der Tankflasche, der ein Überströmen verhindert. Selbst bei leerer Flasche hört das Übertrömen auf, wenn sich die erste Menge an flüssigen Gas in der Flasche befindet. Ich würde hier auch eher zu einem größeren Tank für die Heizung etc. greifen.

    Besten Gruß

    HWK

  • Hallo Jörg,

    ich selbst habe mit Gas nix am Hut, das kommt mir nicht in ein Fahrzeug (hat historische Gründe!). Aber ein wenig Physik hatte ich doch mal irgendwann, und die rumort jetzt im Hinterkopf. Nach meinem flüchtigen Wissen wird Flüssiggas mit geringem Druck in der flüssigen Phase befüllt. Das bedeutet, dass Du ein Schwerkraftgefälle zwischen Spendertank und Empfängerflasche benötigst.

    Der Druck bildet sich erst beim Vergaser, wenn die flüssige in die gasförmige Phase übergeht. Der Vergaser bei den Anlagen ist wohl das Druckminderungsventil, was da oben auf die Gasflasche draukommt.

    D. h., Deine geplante "rosa" Leitung müsste ständig bergab führen, soll sie Umfüllen ermöglichen.

    Korrigiert mich, wenn ich total daneben liege. :oops:

    Gruß, Mobilix

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

  • Zitat von Mobilix

    Deine geplante "rosa" Leitung müsste ständig bergab führen, soll sie Umfüllen ermöglichen.
    Korrigiert mich, wenn ich total daneben liege. :oops:


    Du hast recht. Aber ansonsten sage ich nichts mehr zu der Schwachsinnsidee.

    Aus NRW grüsst Berny.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Renault Trafic Hochdach, langer Radstand, Selbstausbau 1992.

  • Zitat von Picco

    Hoi Berny

    Ich halte diesen Ton für unnötig... :?


    Nicht Ton, sondern meine Meinung über diese "Idee".

    Aus NRW grüsst Berny.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Renault Trafic Hochdach, langer Radstand, Selbstausbau 1992.

  • Zitat von Berny


    Nicht Ton, sondern meine Meinung über diese "Idee".


    Der war gut!! :mrgreen:

    Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

  • hi hwk, hi mobilix,

    die druckverhältnisse im system habe ich nicht vollständig bedacht. vielen dank für den fingerzeig!

    die gastankflasche steht höher als die beiden unterflurtanks. damit kann ein "umfüllen" also eigentlich nur funktionieren, wenn in der gastankflasche ein geringerer druck als in den unterflurtanks herrscht. diese situation ist natürlich nur gegeben, wenn die gastankflasche ratzeleer ist. die situation werde ich wohl nicht hinbekommen (ohne direktes leerblasen, was ich nicht will). die flammenwächter im womo-herd und in der heizung werden wohl zügig die leitung schliessen, wenn die flammen auch nur ein wenig schwächeln.

    selbst wenn im system ein druckgefälle wäre, wäre es sicherlich so, dass bereits nach kurzer zeit des "umfüllens" sich in der gastankflasche ein entsprechender innendruck wieder aufbauen würde, der weiteres umfüllen verhindert. (eventuell auch nicht, da durch die expansion des einströmendes flüssigen lpg eine abkühlung erfolgen würde, die druckmindern wirken könnte; hierfür eine versuchsreihe aufzubauen ist wohl eher fehl am platze)

    hinzu kommt sicherlich (kältere jahreszeit), dass der innendruck in den aussenliegenden unterflurtanks immer etwas geringer sein wird als in der "beheizten" gastankflasche (einbauort: IM womo).

    damit ist ein "umfüllen" gestorben".

    bliebe noch das "zuschalten" der unterflurtanks zur gastankflasche: also wenn die gastankflasche leer ist, dann sowohl das magnetventil am vollen unterflurtank auf (was bei abgestellten motor ja eigentlich zu ist) und die rosa überströmleitung aktiviert. eine entnahme von gas aus der gastankflasche würde zu einem druckabbau in dieser führen und aus dem unterflurtank würde nachgeliefert werden ...

    ob dies in der realität dann tatsächlich so wäre? keine ahnung. will ich das testen? eigentlich nicht.

    ergebnis meiner überlegungen:
    - ich lass das mal mit der rosa leitung
    - wenn sich in der nutzung die gastankflasche wirklich als "energienadelör" für den womo-aufbau heraustellt, denke ich neu über das thema nach

    schöne woche
    schönes restjahr
    jörg


    edit Leerkabinen-Wolfgang: kleine 'Spitze' gelöscht

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