Die ganz normale Katastrophe...;-(

Was tun, wenn ein Fahrzeug Aufbauschäden hat und renoviert, saniert oder gar restauriert werden soll?

Beitragvon steps » Mo 10 Nov 2008 16:04

:shock: :shock: :shock: ... bis zu ca. 200 Liter Wasser in einem einzigen Wohnmobilaufbau veteilt (eine Angabe weiter oben in einem Posting)....das ist für mich ehrlich gesagt (fast) unvorstellbar.
Da müsste dann beim Anbohren im unteren Bereich das Wasser nur so heraus schießen...und alle Wohnmobile wären bei dieser (möglichen?) Wassersättigung sofort überladen (... sie sind ja eh schon meist an der Grenze und oft drüber betr. "legalem" Gewicht und dem realen...)

Nun, egal, mir schwirrt der Kopf ohnehin nun vom Lesen der sich hier um die Ohren gehauenen "Diffusionen"...;-)
Ich denke, dass in der Praxis aber nicht gar so große Werte anfallen, mal vorsichtig ausgedrückt...denn die könnte man ja sehr einfach auf jeder Fahrzeugwaage sehen in den gewaltigen Ausmaß.
Wenn es aber doch so sein sollte... :?:

Um das Ganze hier mal wieder etwas "irdischer" zu machen, folgendes Fazit dazu von mir:

1. Wohnmobile werden in den unterschiedlichsten Weisen gebaut und gedämmt. Die besten Materialien dafür wurden hier diskutiert.
(modifizierter Polystrol-Hartschaum usw.)
Ein Aufbau mit diesen Materialien stellt also das zur Zeit technisch Sinnvollste dar.

2. Die häufige Verwendung anderer, in dem Fall minderwertigerer Materialien, führen zu Problemen und im Falle der "Diffusions-Diskussionen" auf jeden Fall dazu, dass sich die dazu angegebenen Werte ja noch erheblich schlechter darstellen müssen.
Da auch diese "minderwertigeren" Womos in der Praxis einigermaßen lang (mein spezieller Fall ist ja durch mechanische Vorschädigung ein etwas abnormaler...) und oft auch relativ akzeptabel verhalten (ohne dass z.B. das Wasser ständig unten herausläuft...;-)...was es aber auch gibt), komme ich zu dem Schuss, das relativ Beste betr. der Sanierung getan zu haben.
Es steht für mich außer Frage, dass die nun von mir verwendeten Sandwichplatten nicht in der Lage sind, auch nur annähernd so viel Feuchtigkeit aufnehmen zu können, geschweige denn diese wenn überhaupt lange halten zu können, wie der orginale Aufbau mit nie mehr trocknenden Holzteilen und recht saugfähiger Isolierung. Dazu kommt noch, dass der Orginalaufbau sehr viele Herstellerseitige "offene" Durchbrüche, Stöße usw. hatte, die nun ebenfalls weitestgehend vermieden werden, bzw. minimiert sind.

Daher, bevor es hier zu wissenschaftlich und auch in meinen Augen evtl. etwas zu praxisfremd wird, interessiere ich mich persönlich vorrangig für die Ergebnisse in der Praxis.
Interessant dazu ist dann aber wiederum eigentlich nur, ob es einen nennenswerten und messbaren Gewichtsunterschied im Vergleich zu einen geschützt gelagerten Gegenstück (der von mir verwendeten Isolierung) gibt, und einem der Witterung usw. ausgesetzem gleich großen Stück.
Das zählt in der Realität denke ich...und da kommen auch beim "Hochrechnen" gewiss dann keine 3stelligen Litermengen an Wasser zusammen...hoffe ich zumindest.

Damit mich hier nun niemand falsch versteht, ich zweifle die (theoretischen) Ergebnisse und Werte nicht kpl. an, aber vermute (hoffe) doch, dass diese in der Praxis gar nicht auftreten/ auftreten können.
Für mich interessieren daher dazu eigentlich nur noch wirkliche Praxiserfahrungen. (z.B. wenn jemand hier mal 200 kg Mehrgewicht durch blose Diffusionswasseraufnahme gewogen hat...u.Ä....;-)...ist natürlich auch in kleinerm Maßstab interessant...)

Ich werde den "Wasser-Plattentest" mit den Resten also nun doch irgendwann mal machen...(Molekülgröße hin oder her...;-)...ist ja egal, wenn nur flüssig gefährlich, oder?)
Wichtig ist ja "nur", dass keine anderen Bauteile durch Feuchtigkeit geschädigt werden können, die eben (leider) nicht die Qualitäten betr. Wasseraufnahme/Resistenz gegen Verrottung wie die Sandwichplatten haben....und solange aus denen in der Realität dann kein Wasser herausläuft...ist ja für den Rest des Aufbaus von daher schon mal Alles okay.

Ist ein heißes Thema...:?

Liebe Grüße Steps
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Beitragvon hwk » Mo 10 Nov 2008 16:55

Hallo Steps,

da kann man sich sicherlich beruhigen. Die 200 Liter sind auf den Test hochgerechnet. Diese Mengen werden sicherlich unter den normalen Nutzungsbedingungen nicht erreicht werden. Auch kommt das Wasser bei ausreichender Lüftung auch wieder aus der Wand heraus.

Vile Womos aus der Sandwich-Bauweise sind nun über 25 Jahre alt und halten immer noch. Auch Kühllaster mit Innentemperaturen von weniger als -18 Grad C werden meist noch auf ein neues Fahrgestell aufgesetzt, so dass auch hier Erfahrungen mit Langlebigkeit vorliegen.

Du bist halt nur "Opfer" des Styropor geworden, dass sich bei Lecks halt mit der Zeit wie ein Schwamm vollsaugt. Das hat aber mit Diffusion nichts zu tuen sondern nur mit Löchern in der Aussenhaut. Selbst bei kleineren Verletzungen des Deck-GFK´s wird nicht gleich der GAU passieren, wenn etwas Wasser dazu kommt. Was man halt ausschließen sollte ist die Wirkung des Frostes und dann halt reparieren.

Besten Gruß

HWK
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Beitragvon Picco » Mo 10 Nov 2008 19:41

Hoi Steps

steps hat geschrieben::shock: :shock: :shock: ... bis zu ca. 200 Liter Wasser in einem einzigen Wohnmobilaufbau veteilt (eine Angabe weiter oben in einem Posting)....das ist für mich ehrlich gesagt (fast) unvorstellbar.
Da müsste dann beim Anbohren im unteren Bereich das Wasser nur so heraus schießen...
Das war bei meiner Kabine der Fall, da hat's wirklich circa eine Minute pro 4mm-Bohrloch rausgespritzt...obs aber 200Liter waren oder nicht keine Ahnung. Das war nur eine Schätzung, gerechnet hab ich ja 14-70 Liter ohne Zellzerstörung und ich wollte damit nur sagen dass flüssiges Wasser in der Isolation gefrieren kann und dann die Zellen sprengt und sich so Hohlräume in der Isolation schafft, in der sich Wasser halten kann, was dann im Extremfall auch mal 200Liter oder mehr sein können....
Klar wurde hier der SuperGAU besprochen, aber es ist ein nicht nur theoretisches Problem, das man beachten muss...
Habe im Anhang eine Berechnung von Sandwichwänden mit 35mm Isolation drin, Ta = -10°C, Ti = +20°C, Kondensationsbedingungen 65%relFeuchte innen, 80%relFeuchte aussen, Verdunstungsbedingungen 15°C bei 70%relFeuchte...
Erstellt habe ich die Berechnung damit's nachvollziebar ist mit einem Freeware-Programm der Firma STO Austria namens 'Sto ArchiPhysik', download nach Anmeldung hier
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Womobox-Sandwich.pdf
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Beitragvon steps » Mo 10 Nov 2008 21:06

Hallo Picco,
na die Daten deiner Berechnungen sehen doch ganz beruhigend aus, prima. Genau so Etwas meinte ich mit "realistischen Bedingungen".
(Nebenbei, danke für den Link: die Programme werde ich mir auch besorgen...prima "Spielzeuge"...;-)...)

Ich habe hier zur Untermauerung meiner Meinung zu den "Konstruktionen" namhafter Hersteller mal einen Ausschnitt eines mir "zugespielten" Fotos hier eingefügt:
(...wie gesagt, das stammt NICHT von meinem Camper....es wird aber dort ähnlich dünn und pofelig gemacht sein...man beachte nur die "Dicke" und Wahl der Materialien...nicht mal den Knick vorne in der Isolierung hat man auch nur ansatzweise vernüftig gemacht...an der schlimmsten Stelle die dünnste Isolierschicht nur in "Streifenform"...:roll:...)

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Gruß steps
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Beitragvon steps » Fr 28 Nov 2008 17:48

Hi Leute,
so, der Stand heute Mittag ist in den Bildern unten zu sehen.
Nun werden die seitlichen Multiplexanschlusshölzer noch weiß gestrichen und dann geht es schon an das Einbauen der Hängeschränke.
Ich werde später noch den Staukasten hinten links vergrößern um die Sachen der nun fehlenden Topbox verstauen zu können.
Bis Mitte Dezember sollte die Sanierung abgeschlossen sein.
Liebe Grüße Steps

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Beitragvon holger4x4 » Fr 28 Nov 2008 17:53

Na das sieht doch ordentlich aus! :!:
Gruß, Holger

Bilder meiner alten Kabine hier, und die neuen Kabine --> hier
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Beitragvon steps » Fr 28 Nov 2008 18:06

Hallo Holger,
danke...sehr schnelle Resonanz...das freut mich.
Wie ich schon vorher mal schrieb, macht mir das Ganze inzwischen sogar Spaß...nur das Arbeiten bei um die 0 Grad ist nicht so optimal.

Klar ist die Sanierung trotzdem in gewisser Weise immer noch Murx, da sie nicht von Grund auf ausgeführt wurde.
Aber dazu würde mir in Anbetracht des restlichen Zustandes/Wertes der Aufwand nicht mehr angemesen erscheinen.

In Bezug auf Kosten/Nutzen sehe ich das Vorgehen aber als optimal an:
Es wird bei ca. 1400.- Euro enden.
Wenn das Gerät dafür weitere 8 bis 10 Jahre (zumindest vom Aufbau her) hält, wäre mein Ziel 100% erreicht.

Ich denke mal, hier alljährlich ein Bild vom Zustand einzustellen.
Liebe Grüße Steps
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Beitragvon 2vgsrainer » Fr 28 Nov 2008 18:31

Hallo Steps

Tolle Arbeit :!: :!:

Wie machst du das denn mit dem Verkleben bei 0°C Aussentemp ??
Gruß
Rainer

Wer Rechtschreibefehler findet darf sie behalten !
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T5 4motion mit Ormocar-Absetzkabine -> Status : verkauft !
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Beitragvon steps » Fr 28 Nov 2008 19:21

Hallo Rainer (?),
die Verklebung wird mit "Helmipur SH 100" erledigt (Klebt + Dichtet).
Das ist ein Einkomponetenkleber auf PUR Basis.
Der ist kälteunempfindlich und auch Frost macht da Nichts.
Lediglich die Aushärtezeit verlangsamt sich unter +5C° erheblich...was in dem Fall die Verarbeitung stressfrei gestaltet...;-)
Der Helmipur Kleber ist meiner Meinung nach optimal und wird u.A. genau für solche Anwendungen hergestellt/verwendet.
(Kosten ca. 8.- Euro / 310 ml Kartusche....17 St. davon werden verbraucht sein am Ende bei mir..)
Liebe Grüße Steps
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Beitragvon steps » Mi 17 Dez 2008 19:55

Hallo,
so, nun ist der Innenausbau bis auf Kleinigkeiten fertig ... und dies auch annähernd im Zeitplan.
Es folgen weiter unten die Bilder von heute.
Am Anfang eine Skizze, die den neuen noch zu bauenden Bettkasten im Heck zeigt.
Dieser wird kpl. neu unter das bisherige 1-Personen Heckbett gebaut und bietet dann den nun durch den Wegfall der Topbox benötigten zusätzlichen Stauraum. (für Campingstühle / Tisch usw.)
Dieser Bereich ist durch die vorhandene Klappe von außen zugänglich.
In der zusätzlichen neuen Zwischenlage können von innen zugänglich Schuhe usw. verstaut werden.
Der Mittelboden ist durchgehend und die Innenöffnung bekommt 2 Schiebetürchen...das ist in der Skizze nicht kpl. bzw. richtig gezeichnet.
Diesen Stauraum werde ich in den nächsten Tagen einbauen.

Es fanden sich noch zwei weitere feuchte und verrottete Stellen in den Ecken hinten links und rechts.
(Wenn man sieht, wie der Hersteller da gebaut hat, bezweifelt man, dass diese Leute auch nur die geringste Ahnung von Fahrzeugbau und die dort einwirkenden "Umwelteinflüsse" haben....nur mit Folie beklebter Sperrholzboden liegt kpl. im Spritzwasserbereich der Hinterräder ... die Folge ist das Ablösen des einzigen "Wasserschutzes", eben jener dünnen Kunststofffolie, und in jahrelanger Zerstörung rottet dann durch permanente Spritzwasserduschen (und Dreckansammlungen) der jahrelang ungeschützte, pofelige (ähnlich dem Seriendachaufbau...Latten und Styromor in Dünnbauweise) Wandaufbau durch.
Diese 2 Punkte werde ich erst im Frühjahr (relativ brutal) Sanieren, da diese Stellen momentan kpl. feucht und zum Eisblock gefroren sind.

Das Dach bekommt dann noch eine Lage hellen Bodyschutz (mit 20% weißem Lack in der Mischung) verpasst und die "Hütte" sollte gut für weitere 10 Jahre sein.

Gesamtkosten der Sanierung ca. 1300.- Euro.

Hier nun die aktuellen Bilder:

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... ein kleines Regal wurde zusätzlich über die Tür gebaut ... ;-)

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Im Frühjahr gibt es dann die Bilder der Außensanierung....und danach 1x im Jahr die Bilder vom Erhaltungszustand.

Liebe Grüße Steps
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Kompliment

Beitragvon ThomasFF » Mi 17 Dez 2008 22:05

Mein lieber Scholli....äh...Steps,
ich finde, dass Du nicht nur für die Art und Weise, wie Du hast arbeiten müssen, ein erstaunlich professionelles und sauberes Ergebnis abgeliefert hast, zu dem ich Dir nur mein großes Lob aussprechen kann.
Ich wünsch Dir, dass Du jetzt "Blut geleckt" hast und irgendwann ein Selbstbauwomo auf Kiel legst und den Bau dokumentierst, damit ich mich mal wieder richtig über gute Handwerksarbeit freuen kann.....
Wenn ich den Maßstab Deiner Sanierung anlege, dann kommt dabei was raus, wo selbst der Herr "Mabu" oder der Herr "Bocklet" sich ne Scheibe abschneiden könnten...hihihi
Die wären sicher auch in der Lage, sowas zu bauen, aber das könnte dann keiner mehr bezahlen, bei den Arbeitsstunden, die in die absolute Sorgfalt eines penibel werkenden Selbstbauers einfließen würden..... :D
Gruß vom Thomas
PS: Wo ein Trial Truck noch fährt, kann man schon nicht mehr laufen!
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Beitragvon VWBusman » Mi 17 Dez 2008 22:33

Hallo Steps,

da kann ich mich Thomas nur anschließen - tolle arbeit die Du da abgeliefert hast.

Gruß Christopher
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Beitragvon steps » Do 18 Dez 2008 00:20

Hallo,
das ist lieb von Euch, vielen Dank für Euer Lob.
Das tut der geschundenen Seele gut...;-)

Ich drückte mich ab und an recht kritisch gegenüber manchen "Lösungen" des Herstellers meines Campers aus. Gut dass das hier richtig verstanden wurde. Denn inzwischen sehe ich "hinter die Fassade" meines Womos...notgedrungen.
Da ich selbst aber bei Weitem nicht die Möglichkeiten betr. Fertigung habe, wie z.B. der Hersteller meines Campers, kann ich nur kopfschüttelnd manches zur Kenntniss nehmen.
Jüngstes Beispiel ist eben die oben geschilderte "Entdeckung" der nassen hinteren Ecken. Zuerst dachte ich, da wäre ein unentdecktes Leck von oben her...das war zum Glück aber nicht der Fall.
Nach Abschrauben der kpl. Heckverkleidung sah ich dann das Desaster.
Hier eine schnelle Skizze, der Ursache:

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Als "Innenkotflügel" fungiert nebenbei erwähnt das hauchdünne Plastikteil, welches normalerweise bei den aufbaulosen Basisfahrzeugen als "Überführungsradabdeckung" fungiert.
(Ich mach da mal ein Bild davon, sobald ich am Einbau des Staukastens bin.)
Also einfach immer nur billig, billig und nochmals billig gemacht vom Hersteller.

Meine oben angedeutete "Brutalsanierung" wird darin bestehen, zuerst mal Alles austrocknen zu lassen ... dann im Frühjahr (der Camper ist abgemeldet zur Zeit) von unten mittels aufgeklebten Kunststoffplatten den Bodenbereich hinter den Hinterrädern versuchen einigermaßen wasserfest zu bekommen und zusätzlich noch jeweils einen Spritzschutz hinter den Rädern anzubringen.
Dann wird außen an den Ecken Alublech überlappend und um die Ecke gehend aufgeklebt, mit Tropfkante unten.
Das Ganze verschwindet abschließend wieder unter der Serienkunststoffheckschürze, die ebenfalls rundum abgedichtet wird.
Vorher hole ich natürlich den schlimmsten verrotteten Kram aus der Wand und klebe dort Reste der Sandwichplatten ein.

Ist zwar Murx, aber soll nur optisch okay sein und sich nicht weiter verschlechtern. Das hält dann die anvisierten weiteren 10 Jahre, denke ich.

Zum Thema "Selbstbau", MaBu usw...
Eines ist mir inzwischen 100% klar:
Im Falle des nächsten Wohnmobils kommt wirklich nur ein Selbstbau für mich inzwischen in Frage.
Wie ich schon mal schrieb, macht mir das Ganze ja inzwischen auch etwas Spaß...hinterher Etwas funktionierend hinbekommen zu haben ist immer auch ein Hochgefühl...;-)
Zur Zeit wäre daher für mich erste Wahl:
Kauf einer Leerkabine (nach Liste) von Herrn Burkhardt (MaBu) und zwar mit schon eingebauten Fenstern und Tür und Alles auf das Chassis montiert.
Den Rest würde ich selbst machen.

Danke für Euer Lob, aber an die Fertigungsqualität einer Firma MaBu (habe das dort vor Ort angesehen...ist einfach Spitze) komme ich unter meinen Heimwerkerbedingungen und ohne deren großer Erfahrung bei Weitem nicht heran...daher würde auch genau dieser beschriebene Weg von mir gewählt werden.
Hat man dann ein Womo zu Ausschlachten (für die Einbauten, Geräte usw.) wird es auch nicht sooo teuer.

Wichtig ist mir dabei hauptsächlich der Punkt, dass mit diesen Leerkabinen auf Sandwichbauweise und mit diesen dabei verwendeten guten Materialien, alle mir am aktuellen "Projekt" wiederfahrenen Problemstellen wohl kpl. vermieden worden wären.
Darin sehe ich eine sehr gute Lösung und eine dem Einsatzzweck entsprechende langlebige und auch werthaltige Konstruktionsweise.

Wenn das ganze Desaster zu Einem gut war, dann zu dem, dass ich nun "Blut geleckt" habe betr. Selbstbau....;-)...da liegt Ihr schon richtig.
Da ich aber ein ganz anderes Hobby" habe, wird das frühestens nach dem hoffentlich erst in ca. 10 Jahren statt findenden "Ableben" meines hier sanierten Campers der Fall sein.

Ich schreibe aber von Zeit zu Zeit (einmal jährlich etwa) wie versprochen hier einen kurzen Bericht über den Stand der Dinge betr. Haltbarkeit meiner Sanierung.

Liebe Grüße Steps
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Beitragvon Berny » Do 18 Dez 2008 02:59

steps hat geschrieben:Da ich aber ein ganz anderes Hobby" habe, ....
Liebe Grüße Steps

... da kommt dann die elektrische Eisenbahn wieder dran...

Ach ja, Kompliment, das, was ich auf den Bildern so erkenne, gefällt mit sehr gut und auch, dass es hell ist und dadurch freundlich wirkt.
In unserem Selbstbau isses drinnen auch sehr hell, darauf hatten wir von Anfang an geachtet: Wandbelag ist hellbeiger Teppichboden, und die Möbel sind aus verleimten Pappelsperrholz mit Kastaniendekor (vom Pieper, Gladbeck).
Aus NRW grüsst Berny.
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Renault Trafic Hochdach, langer Radstand, Selbstausbau 1992.
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Beitragvon Picco » Do 18 Dez 2008 08:01

Hoi Steps

Auch von mir höchstes Lob! Schön geworden!

steps hat geschrieben:Da ich aber ein ganz anderes Hobby" habe...
Geil!!!! :shock: :lol: 8) Offensichtlich bin ich nicht der Einzige Verrückte hier...ich baue zwar nicht selbst, aber...
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...man fährt auch im Regen mit Slicks... 8) :D
Aber über 36PS bin ich im Kart nie gekommen....
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