Batterien parallel anschliessen

Elektrik, Solar, Laden, Batterien, Beleuchtung

Re: Batterien parallel anschliessen

Beitragvon Steff66 » So 23 Jul 2017 17:46

Ok, dann auch von mir das Schlußwort, Du bist an einer Diskussion ohnehin nicht interessiert.
Batterien sind gefährlich, wenn sie falsch behandelt werden. Die Parallelschaltung gehört nicht dazu. :D
In o.g. Norm werden die Anforderungen an die Bordbatteriemontage. und die Verschaltung von Wohnmobilen behandelt.
Du willst offenbar gar nicht auf Argmente eingehen, sonst würdest Du sie nicht verdrehen.
Wenn ich das Bild, das Du hier malst, als lächerlich bezeichne, dann ist das meine persönliche Meinung, die zu äußern steht mir sehrwohl zu.

In diesem Sinne,
ein schönes Restwochenende.
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Re: Batterien parallel anschliessen

Beitragvon mrmomba » So 23 Jul 2017 20:47

Hallo,
Kurze Frage, reicht es auch, wenn man vor den Pluspolen eine Sicherung setzt?
So hab ich das i. T3. Ob's richtig ist, keine Ahnung
Auch wir sind im Web unterwegs KLICK
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Re: Batterien parallel anschliessen

Beitragvon Berny » So 23 Jul 2017 22:10

Abba abba meine Herren... :D
Mal eine FRage an Euch: Zwei normale genau gleiche und neue Starterbatterien sind in meinem Camper i.d.R. parallel geschaltet. Beispiel: Nun bekommt eine Zelle von Batterie1 einen Zellenschluss, somit sinkt deren Spannung von 12 auf 10 Volt. Wie wirkt sich dann das Eurer Meinung nach auf das System aus?
Danke für's Nachgrübeln... :)
Aus NRW grüsst Berny.
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Re: Batterien parallel anschliessen

Beitragvon Balu » So 23 Jul 2017 22:38

Ich hatte mal ziemlich genau den Fall:
Zwei gleiche Batterien nagelneu gleichzeitig angeschafft. Irgendwann bekam die eine einen Zellenschluss.
Ergbnis:
Die Batterien speicherten effektiv Null Strom. Moppel angehängt - einen Tank voll Benzin in Strom verfeuert und in die Batterien geschaufelt. Nichts ist drinnen geblieben. Danach die defekte Batterie abgekoppelt und mit der geringeren Gesamtkapazität den Urlaub beendet.
Die defekte Batterie hat das System nahezu auf Null Speicherkapazität herunter gezogen. Egal was theoretisch richtig oder falsch ist. Bei mir war das einfach so.

Warum?

Drüber dürfen sich diejenigen, die das entsprechende Wissen im Hinterkopf haben (das Wort "Experten" ist ja in diesem Tröt schwierig :lol: ), gerne auslassen.

Gruß
Herby
Probier's mal mit Gemütlichkeit
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Re: Batterien parallel anschliessen

Beitragvon Steff66 » Mo 24 Jul 2017 06:58

Berny hat geschrieben:Abba abba meine Herren... :D
Mal eine FRage an Euch: Zwei normale genau gleiche und neue Starterbatterien sind in meinem Camper i.d.R. parallel geschaltet. Beispiel: Nun bekommt eine Zelle von Batterie1 einen Zellenschluss, somit sinkt deren Spannung von 12 auf 10 Volt. Wie wirkt sich dann das Eurer Meinung nach auf das System aus?
Danke für's Nachgrübeln... :)


Morgen,
Ganz einfach, die Batterie mit den Zellenschluß bzw. die intakten Zellen werden erst einmal überladen.
Dabei bildet sich Wasserstoff, der in Verbindung mit dem Luftsauerstoff Knallgas bildet.
Das riecht man, bei verschlossenen Akkus (AGM und Gel) öffnen sich die Sicherhietsventile, es zischt.
Das ist dann der Moment, in dem man einschreiten sollte. Wenn jetzt eine Zündquelle hinzu kommt, kann es zu einer Knallgasexplosion kommen.
U.A. Aus diesem Grund gibt es ja Vorgaben, wo und wie eine Batterie einzubauen ist.
Passiert auch bei Ladung mit der Lichtmaschine oder einem Ladegerät. Die intakten Zelken werden überladen.
Außerdem wird an der Fehlerstelle Energie umgesetzt. In Wärme.

Eine Sicherung hilft hier nur bedingt, ein totaler Kurzschluß aller Zellen ist eigentlich nur durch massive äußere Beschädigung denkbar. Macht man nur, wenn die Länge der Verbinung zwischen den Akkus eine gewisse Länge überschreitet, zum Schutz der Leitungen.
Warum ein solches System insgesamt kaum sinnvoll Enerdie speichert ist einfach.
Schalte ich zwei Batterien mit unterschiedlichen Spannungen und Innenwiderständen zusammen, fließt fließt zwischen den Akkus ein Strom, auch wenn keine Last angeschlossen ist. So lange, bis die Spannungen ausgeglichen sind.
Ausgleichstrom = (Spannung 1- Spannung 2): (Innenwiderstand 1+ Innenwiderstand 2)
Das passiert immer, wenn ich Batterien mit unterschiedlichen Spannungen und unterschiedlichen Unnenwiderständen parallel schalte. Im Normalbetrieb ohne Defekt fließt ein Ausgleichstrom, den mir entweder das Gesamtsystem entlädt oder
wenigstens unerwünschte Verluste bringt.
Mit unterschiedlichen Kapazitäten hat das nix zu tun.

Mansollte (muß) Akkus, die verbunden werden, vor dem Einbau von laden.
Bei gleichen Spannungen verteilt sich der Strom entsprechend den Innenwiderständen.

Darin liegt auch der Grund, warum man nur gleich alte und gleiche Bauarten verschalten soll.
Das Gesamtsystem wird andernfalls unzuverlässiger.
Bei fachgerechter Installation und Betrieb ist das nicht gefährlich. Die meisten schlimmen Folgen passieren, wenn mannSchäden ignoriert.

Grüße Stephan
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Re: Batterien parallel anschliessen

Beitragvon womobox-MOD » Mo 24 Jul 2017 09:51

Hi Gode und Stefan,

das nenne ich doch jetzt einmal eine Diskussion auf Forumston-Niveau! Ihr vertretet ganz unterschiedliche Ansichten, aber obwohl man merkt, daß Ihr Euch beide etwas 'angegangen' fühlt, bleibt Ihr ruhig. SUPER :!:

Ich denke, nachdem wir MODs in letzter Zeit häufiger einmal zur Mäßigung mahnen mußten, sollte auch ein positives Beispiel einer konträren Diskussion einmal gewürdigt werden!

Vielen Dank, Ihr zwei!
ein womobox-MOD - in diesem Fall: Leerkabinen-Wolfgang
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Re: Batterien parallel anschliessen

Beitragvon Berny » Mo 24 Jul 2017 13:52

Hallo Herby und Stephan,
DANKE für Eure zielführenden Erklärungen! :D
Edit: Werde dann mal morgen die beiden ansonsten parallel geschalteten Batterien sicherheitshalber trennen. :idea:
Zuletzt geändert von Berny am So 08 Okt 2017 23:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Batterien parallel anschliessen

Beitragvon Gode_RE » So 08 Okt 2017 23:38

Steff66 hat geschrieben:
Berny hat geschrieben:Abba abba meine Herren... :D
Mal eine FRage an Euch: Zwei normale genau gleiche und neue Starterbatterien sind in meinem Camper i.d.R. parallel geschaltet. Beispiel: Nun bekommt eine Zelle von Batterie1 einen Zellenschluss, somit sinkt deren Spannung von 12 auf 10 Volt. Wie wirkt sich dann das Eurer Meinung nach auf das System aus?
Danke für's Nachgrübeln... :)


Morgen,
Ganz einfach, die Batterie mit den Zellenschluß bzw. die intakten Zellen werden erst einmal überladen.
Dabei bildet sich Wasserstoff, der in Verbindung mit dem Luftsauerstoff Knallgas bildet.
Das riecht man, bei verschlossenen Akkus (AGM und Gel) öffnen sich die Sicherhietsventile, es zischt.
Das ist dann der Moment, in dem man einschreiten sollte. Wenn jetzt eine Zündquelle hinzu kommt, kann es zu einer Knallgasexplosion kommen.
U.A. Aus diesem Grund gibt es ja Vorgaben, wo und wie eine Batterie einzubauen ist.
Passiert auch bei Ladung mit der Lichtmaschine oder einem Ladegerät. Die intakten Zelken werden überladen.
Außerdem wird an der Fehlerstelle Energie umgesetzt. In Wärme.

Eine Sicherung hilft hier nur bedingt, ein totaler Kurzschluß aller Zellen ist eigentlich nur durch massive äußere Beschädigung denkbar. Macht man nur, wenn die Länge der Verbinung zwischen den Akkus eine gewisse Länge überschreitet, zum Schutz der Leitungen.
Warum ein solches System insgesamt kaum sinnvoll Enerdie speichert ist einfach.
Schalte ich zwei Batterien mit unterschiedlichen Spannungen und Innenwiderständen zusammen, fließt fließt zwischen den Akkus ein Strom, auch wenn keine Last angeschlossen ist. So lange, bis die Spannungen ausgeglichen sind.
Ausgleichstrom = (Spannung 1- Spannung 2): (Innenwiderstand 1+ Innenwiderstand 2)
Das passiert immer, wenn ich Batterien mit unterschiedlichen Spannungen und unterschiedlichen Unnenwiderständen parallel schalte. Im Normalbetrieb ohne Defekt fließt ein Ausgleichstrom, den mir entweder das Gesamtsystem entlädt oder
wenigstens unerwünschte Verluste bringt.
Mit unterschiedlichen Kapazitäten hat das nix zu tun.

Mansollte (muß) Akkus, die verbunden werden, vor dem Einbau von laden.
Bei gleichen Spannungen verteilt sich der Strom entsprechend den Innenwiderständen.

Darin liegt auch der Grund, warum man nur gleich alte und gleiche Bauarten verschalten soll.
Das Gesamtsystem wird andernfalls unzuverlässiger.
Bei fachgerechter Installation und Betrieb ist das nicht gefährlich. Die meisten schlimmen Folgen passieren, wenn mannSchäden ignoriert.

Grüße Stephan

Das ist ja prima, dass die Einsicht doch noch gekommen ist. Ich frage mich dann nur, worüber Du dann mit mir gestritten hast, wenn Du jetzt doch das gleiche aussagst, wovor ich gewarnt hatte, nämlich dass bei Parallelschaltung von Batterien im Fehlerfall so einiges passieren kann...
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Re: Batterien parallel anschliessen

Beitragvon Steff66 » Mo 09 Okt 2017 07:02

Morgen,
nach so langer Zeit...
Ich will mich wirklich nicht streiten, bin aber zu keiner anderen Ansicht gelangt als zuvor. Kann man meinen Ausführungen auch eigentlich nicht entnehmen.
Fakt ist, es gibt keine allgemeinen Vorschriften, die das parallel schalten, auch unterschiedlicher Akkus, verbieten.
Gefordert ist gleiche Zellenzahl und gleiches elektrolytisches System. Also Blei nur mit Blei etc.
Lediglich bei Sicherheitsbeleuchtungen und ähnlichen Anwendungen ist gefordert, gleiche Kapazizäten zu verwenden. Diese Vorschriften gelten aber nur für den jeweiligen Einsatzzweck.
In o.g. Vorschriften wird z.B. auch gefordert, die Batterien regelmäßig (6 Monate) professionell zu überprüfen.
Tut man das nicht, ist auch eine einzelne Batterie irgendwie potentiell gefährlich, oder auch nicht.
Überladug kann auch mit Ladegeräten oder der Lichtmaschine geschehen und die Ausgleichströme ohne Last fließen
nur so lange bis die Akkus sich angeglichen haben.
Das ist unsinnig, aber nicht gefährlich, so lange man keinen Akkus außerhalb seiner Parameter betreibt. Das passiert nicht.
Im laufenden Betrieb sind solche Ausgleichströmme minimal, das ist akademisch.
Nochmal:
Alleine durch die Paralellschaltung ergibt sich kein praktisch bedeutsames Risiko.
Mangelnde Wartung und der Weiterbetrieb defekter Akkus sind gefährlich.

Grüße
Stephan
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Re: Batterien parallel anschliessen

Beitragvon Gode_RE » Mi 11 Okt 2017 02:51

Steff66 hat geschrieben:Morgen,
Nochmal:
Alleine durch die Paralellschaltung ergibt sich kein praktisch bedeutsames Risiko.
Mangelnde Wartung und der Weiterbetrieb defekter Akkus sind gefährlich.

Grüße
Stephan


Und es ist "nochmal" falsch. Du liest Deine eigenen Beiträge nicht richtig. Und meinen, von dem aus Du diesen unsinnigen Streit angezettelt hast, offenbar auch nicht. DAS hatte ich geschrieben:
Gode_RE hat geschrieben:Ja, eben weil Batterien (einfach so) defekt werden können und z.B. einen Zellenschluss kriegen können, ist es brandgefährlich, Batterien parallel zu schalten. Wenn in einer Parallelschaltung eine der beiden Batterien extrem niederohmiger wird, z.B. wegen eben so einem partiellen Zellenschluss, sorgt die zweite Batterie für sehr viel höhere Ströme, als wenn es nur die eine defekte Batterie an sich wäre.

Ich hatte also vor Parallelschaltung gewarnt, weil IM FEHLERFALL gefährliche Ausgleichsströme fließen. Das hast Du jetzt erstmals in dem von mir rot markierten Beitrag eingeräumt. Bis dahin hattest Du das kategorisch bestritten. Wenn eine Parallelschaltung von Batterien IM FEHLERFALL zu solch gravierenden Folgen führen kann, also Explosionen bis thermische Überhitzungen (Brandgefahr), eben weil durch die Parallelschaltung unkontrollierbare Ausgleichsströme fließen, ist die Parallelschaltung die Ursache für die Eskalation im Fehlerfall. Ohne Parallelschaltung würden bei Zellenschluss nicht solche Ströme auftreten!

Also ist die Parallelschaltung von zwei Batterien in sich gefährlich, weil niemand eine lückenlose Dauerbeaufsichtigung seiner Akkus gewährleisten kann. Deswegen hatte ich Links zu Berichterstattungen über abgebrannte Wohnmobile angehängt, wo die Parallelschaltung von Batterien IM FEHLERFALL tatsächlich zum Feuer geführt hat. Wozu sonst gibt es diese Hochleistungstrenndioden (z.B. von Victron) für Batterieparallelschaltungen... Wir haben hier alle teure Fahrzeuge, teils im Wert eines Einfamilienhauses. Ich verstehe daher überhaupt nicht, wieso Du meine Empfehlung zum Einbau so billiger Trenndioden als Sicherheitsschaltung so vehement bekämpfst.

Ich habe das selber erlebt (!) wie eine von zwei parallelgeschalteten Batterien plötzlich niederohmig wurde und die andere sich mit hohen Ausgleichsströmen darüber zu entladen versucht hat. Das fing an zu kochen und dann schlugen Flammen raus. Ich konnte gerade noch mit Hilfe eines Freundes die kochende Batterie rausschmeissen, unter hohem Risiko! Also hör bitte auf, die Leute hier in die Irre zu führen und zu riskanten Bauweisen zu verleiten. Denn wenn es tatsächlich zum Brand gekommen ist, bin ich mir sicher, dass von Dir nur ein erschrecktes "uups" kommt... (oder die endlose Diskussion, warum das eigentlich nicht hätte passieren dürfen).
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Lasst es mich kurz sagen.....

Beitragvon ThomasFF » Mi 11 Okt 2017 12:17

1. Problemstellung: Batterien kann man, auch wenn sie unterschiedliche Kapazitäten in AH haben, parallel verbinden, ohne dass es dabei zunächst eine direkte Gefahr gibt, solange beide Akkus technisch in Ordnung sind!

2. Problemstellung: Was passiert, wenn eine der im Parallelverbund befindliche Batterie einen technischen Defekt erleidet (z.B. Zellenschluss), so dass sie niederohmig wird? Es beginnen so hohe Ströme zu fließen und das sehr schnell, dass es zum Brand kommen kann. Wenn man nicht im Fahrzeug ist und eingreifen könnte, gibts nen Totalschaden, diese Fahrzeuge brennen im Nu ab. Wenn man dabei ist, ist der Eingriff meist höllisch gefährlich.

Schlussfolgerung: Der ungeschützte Einbau zweier parallel geschalteten Akkus wird dann gefährlich, wenn eine der Batterien einen Defekt erleidet. Einbau also bitte nur mit einer wirksamen Trennmimik, die die Verbindung sofort unterbricht, wenn hohe Ströme dort fließen.
Gruß vom Thomas
PS: Wo ein Trial Truck noch fährt, kann man schon nicht mehr laufen!
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Re: Batterien parallel anschliessen

Beitragvon Gode_RE » Mi 11 Okt 2017 12:40

Zum Beispiel: https://www.victronenergy.de/battery-is ... -combiners

Es können aber auch einfache Dioden-Splitter (z.B. mit verlustarmen Schottky-Dioden) verwendet werden, die man sich selber baut. Das kostet nur wenige Euros. Ladestromseitig werden die Dioden dann an der Anode (Eingang) zusammengeschaltet - und Laststromseitig an der Kathode (Ausgang). Für eine saubere Trennung braucht man also zwei unterschiedliche Splitter mit je zwei Dioden. Kostenaufwand bei Selbstbau keine 20 Euro, bei Fertiggeräten (komfortabler) etwas mehr. Victron ist nur einer der Hersteller, da gibt´s mehrere Angebieter. Also kein großer Aufwand...
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Re: Batterien parallel anschliessen

Beitragvon Leerkabinen-Wolfgang » Mi 11 Okt 2017 13:10

Hallo Gode, hi Steff,

ich denke, Ihr wollt eigentlich das Gleiche sagen - zumindest lese ich das aus Euren Beiträgen heraus. Wie wäre es, jetzt die Aussagen einfach stehen zu lassen und nicht immer wieder noch einmal nachzukarren? Das erhöht den Informationsgehalt Eurer Beiträge nämlich nicht wirklich... ;-)

Viele Grüße
Leerkabinen-Wolfgang
die nächsten Festivitäten in http://www.Bodenheim.de:
04.- 06. Mai 2018: Leerkabinen-Treffen
erstes Juni-WE (01.-04.Juni 2018): Weinfest
vierter Sept.-Samstag (22.09.18): Weinprobe in den Weinbergen
*Stellplätze vorhanden! Bei Fragen eMail/PN an mich*
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Re: Batterien parallel anschliessen

Beitragvon Gode_RE » Mi 11 Okt 2017 21:30

Ja.
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Re: Batterien parallel anschliessen

Beitragvon Steff66 » Mi 11 Okt 2017 23:11

Von ihr aus.


ThomasFF hat geschrieben:1. Problemstellung: Batterien kann man, auch wenn sie unterschiedliche Kapazitäten in AH haben, parallel verbinden, ohne dass es dabei zunächst eine direkte Gefahr gibt, solange beide Akkus technisch in Ordnung sind!

2. Problemstellung: Was passiert, wenn eine der im Parallelverbund befindliche Batterie einen technischen Defekt erleidet (z.B. Zellenschluss), so dass sie niederohmig wird? Es beginnen so hohe Ströme zu fließen und das sehr schnell, dass es zum Brand kommen kann. Wenn man nicht im Fahrzeug ist und eingreifen könnte, gibts nen Totalschaden, diese Fahrzeuge brennen im Nu ab. Wenn man dabei ist, ist der Eingriff meist höllisch gefährlich.

Schlussfolgerung: Der ungeschützte Einbau zweier parallel geschalteten Akkus wird dann gefährlich, wenn eine der Batterien einen Defekt erleidet. Einbau also bitte nur mit einer wirksamen Trennmimik, die die Verbindung sofort unterbricht, wenn hohe Ströme dort fließen.


Zu 1.
Ja. Sinn macht das aber nur bedingt. Es gibt im Betrieb eine leicht unterschiedliche Zyklisiereung, das Gesamtsytem wird minimal unzuverlässiger.
Man darf aber nicht vergessen, daß parallel betriebene Batterien z.B. auch die gleiche Umgebungstemperatur (in der Regel auf 3K nach den Herstellerhandbüchern)
Wenn ich ein Batteriesystem auslege, bemühe ich mich, mit so wenig wie möglich parallel geschalteten Akkus auszukommen- schon alleine wegen des statistischen Ausfallrisikos.
Unterschiedlich alte Batterien zu verschalten ist in etwa so clever wie unterschiedlich verschlissene Bremsbeläge zu montieren. Die Karre fällt aus, wenn der schlechteste verschlissen ist.

Zu 2.
Bei einem Zellenschluß passiert mit der kaputten Batterie erst mal, das sie massivüberladen wird. Bei einer defekten Zelle läd man mit ca. 2V (12V Akku) Überspannung, davon fließen noch keine riesigen Fehlerströme.
Das kann auch beim Laden mit der Lichtmaschine passieren, 150A Nennstrom ist ja aktuell nicht ungewöhnlich.
Die meisten Batterieexplosionen passieren durch einen äußeren Kurzschluss, dagegen hilft eine Absicherung,
oder beim Starten durch Verschleiß des Akkus. Auch beim Anlassen fließen vierstellige Spitzenströme.


Ungeschützt sollten Batterien nie verbaut werden. Parallelschaltung an sich erhöht das Ausfallrisiko um einen akademisch geringen Betrag, ist aber nicht potentiell gefährlich.

Die relevanten Sicherheitsvorschriften verbieten die Paralellschaltung nicht, auch beliebige Herstellerhandbücher tun das nicht.
Eine Absicherung zwischen den Batterien ist ab einer gewissen Leitungslänge vorgeschrieben, dann passiert auch den Leitungen nichts.


Wie immer gilt auch hier, sich nicht an subjektive Einschätzungen zu halten, sondern die einschlägigen Sicherheitsvorschriften und Installationsanleitungen zu beachten.
Steff66
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