230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Elektrik, Solar, Laden, Batterien, Beleuchtung

Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon Steff66 » Sa 08 Jul 2017 05:41

Hallo Wolfgang,
der Wechselrichter ist im Fahrzeug montiert und Deine Kabine ist abnehmbar und soll auf dem Auto und Solo betrieben werden. Das hatte ich so nicht auf dem Schirm, sorry.
Ändert aber im Prinzip nichts.
Ich würde in diesem Fall Auto und Kabine getrennt betrachten.

Kabine:
Wenn Du zu 100% vorschriftenkonform sein willst, muß der FI IN die Kabine und dort eine 2polige Sicherung (10A??, siehe unten) vorhanden sein. (aktueller Stand).
Zusätzlich müsstest Du alle Rohrleitungen aus Metall und eine evtl. vorhandenen Metallkonstruktion in der Kabine mit 4mm2
grüngelb verbinden. Eine lösbare Erdungs-Verbindung Kabine/Fahrzeug wäre auch nötig, entsprechende Steckverbindungen gibt es.
Alternativ Einseisung mit PRCD direkt vom Netz.

Auto:
Die 230V Einspeisung UND der Erdungsanschluß des WR müssen mit 4mm2 grge mit dem Chassis der Fahrzeugs verbunden werden.
Die Verbindung Fahrzeug-Kabine wäre mit CE Steckern zu machen, jedenfalls verpolungssicher, also kein Schuko.
Bei Kaltgerätesteckern auf die Belastbarkeit achten, in der Regel max.10A.

Dein Wechselrichter erzeugt ein ungeerdetes Netz (der Erdungsanschuß am WR hat damit erst mal nichts zu tun)
In etwa so:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/IT-System
oder so
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schutztrennung

Da Du nach Vorschrift auch bei WR Betrieb einen Fehlerstromschutzschalter brauchst, müsstetst Du einen Pol des WR Abgangs mit dem Erdungsanschluss verbinden und aus dem IT System ein TN System machen.
ungefähr so:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/TN-System
Diese Verbindung muß aber bei Landstromeinspeisung aufgehoben werden, sonst erkennt ein Fehlerstromschutzschalter vor der Einspeisung (z.B. der am Campingplatz) sofort einen Fehler und bleibt aus.
Nicht praktikabel, es sei denn, Dein WR macht das automatisch.

Was Du machen kannst, ist allerdings eben nicht nach Vorschrift:
Auto über eine Zuleitung mit PRCD einspeisen.
Oder abgesetzt Kabine mit PRCD einspeisen.
Im WR Betrieb die Schutzmaßnahme "Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern" anwenden.
Der WR sollte dann den Anforderungen an diese Maßnahme genügen, d.h. Ein-und Ausgang sicher trennen und im Fehlerfall
sicher abschalten. Sollte der Hersteller bzw. Importeur wissen.
Auch in diesem Fall wäre ein PRCD (oder eben der FI in der Kabine) empfehlenswert.

Ist kompliziert, ich weiß. Ich hoffe, das das jetzt halbwegs verständlich war.
Grüße Stephan
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon ThomasR » Sa 08 Jul 2017 09:03

Hallo Stephan,

Respekt und danke für deine ausführlichen Erklärungen. Nicht nur bei dem Beitrag, sodern allgemein hier in dem Forum! Top!

Aber auf deinen letzten Beitrag hab ich noch 2 Fragen:

- wenn ich in die Kabine einen (empfehlenswerten) FI einbaue, löst der dann im Wechselrichterbetrieb auch aus wenn ein angeschlossenes Gerät einen "Fehlerstrom" am Gehäuse o.ä. hat? Oder muss ich dann die Kabine bzw. das Auto in dem der Wechselrichter sitzt erst erden? Wenns was hilft, dann bau ich einfach einen FI rein, ist ja von den Kosten überschaubar.

- warum muss ich vom Wechselrichter verpolungssicher mit CE auf die Kabine gehen? Wechselrichterausgang ist ja auch oft mit Schuko Stecker.

Danke nochmal!

Schönen Gruß, Tom
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon wiru » Sa 08 Jul 2017 17:46

Mann, bin ich froh, praktisch kein 230V im Fahrzeug zu haben.. (vom Dank solar nicht mehr benötigten Ladegerät abgesehen)...12V ("Schutzkleinspannung") macht das Installateur Leben doch einfacher...;-)

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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon remoli » Sa 08 Jul 2017 20:29

nun klappt es endlich mit dem Internet, vielen Dank mal Allen für die ausführlichen Beschreibungen.
Eigentlich habe ich auch nicht viel 230V im Fahrzeug, aber leider bekam ich beim Schaudt EBl 208S sogar bei Direktanschluß
Wechselspannung auf die Kabine (Alu), was aber bei einem anderen Campingplatz deutlich geringer ausfiel.
Erdung 230V ist nun auch auf der Kabine und FI ist auch drinnen (war schon eingebaut).

Jetzt wo alles für 230V wieder passen sollte, bemerke ich, dass ich seit 3 Wochen problemlos nur mit Solar unterwegs bin :D
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon Leerkabinen-Wolfgang » Mo 10 Jul 2017 08:41

Hi Steff,

danke für die ausführliche Erklärung!
Da bei meinem WR von einer 'Bypass-Funktion' die Rede ist, gehe ich davon aus, daß es keine galvanische Trennung zwischen Ein- und Ausgangskreis bei 230V gibt. Wenn ich die richtig verstehe, läuft die auf folgende (halblegale) Konfiguration hinaus:
- FI-Schutzschalter plus Sicherung in der Absetzkabine - damit bin ich hier immer auf der sicheren Seite, egal ob der Strom von Land oder aus dem WR kommt
- PRCD-Stromzuführung zum WR, dessen Erdungsanschluß mit der Karosserie verbunden ist. So ist auch das Basisfahrzeug geschützt

Nicht gesetzteskonforme, aber gleichwertige Alternative mit nur einem PRCD-Kabel bei gegen Karosserie geerdetem WR:
- bei Landstrom PRCD-Kabel von extern zum WR einsetzen, 'normales' Kabel zwischen WR und Kabine
- im 'Fahrbetrieb', also ohne Landstrom: PRCD-Kabel zwischen WR und Kabine
- in abgesetztem Zustand: PRCD-Kabel von extern zur Kabine

Einverstanden?
Gruß
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen

Beitragvon Steff66 » Mo 10 Jul 2017 09:38

Morgen,
Erst mal danke für die Blumen. :D
Hobby trifft Beruf, so einfach isses.

- FI-Schutzschalter plus Sicherung in der Absetzkabine - damit bin ich hier immer auf der sicheren Seite, egal ob der Strom von Land oder aus dem WR kommt
- PRCD-Stromzuführung zum WR, dessen Erdungsanschluß mit der Karosserie verbunden ist. So ist auch das Basisfahrzeug geschützt

Das passt so, ist die beste Lösung und am "legalsten".
Der FI wird im WR Betrieb nur eingeschränkt funktionieren bzw. erst, wenn 2 Fehler auftreten.

- bei Landstrom PRCD-Kabel von extern zum WR einsetzen, 'normales' Kabel zwischen WR und Kabine
- im 'Fahrbetrieb', also ohne Landstrom: PRCD-Kabel zwischen WR und Kabine
- in abgesetztem Zustand: PRCD-Kabel von extern zur Kabine


Geht auch, ob die PRCD sich am WR einschalten lässt, kommt auf den Typ an.
Beim PRCD-S von Kopp wird's nicht klappen, bei normalen ohne Schutzleiterüberwachung schon.
Aber aufpassen, die PRCD müssen nach jeder Stromunterbrechung manuel eingeschaltet werden.


wenn ich in die Kabine einen (empfehlenswerten) FI einbaue, löst der dann im Wechselrichterbetrieb auch aus wenn ein angeschlossenes Gerät einen "Fehlerstrom" am Gehäuse o.ä. hat? Oder muss ich dann die Kabine bzw. das Auto in dem der Wechselrichter sitzt erst erden? Wenns was hilft, dann bau ich einfach einen FI rein, ist ja von den Kosten überschaubar.


Nein, es kann gar kein Strom über ein Gehäuse fließen, weil gegen Erde keine Spannung anliegt.
Im Prinzip ist das sehr sicher, in der Realität kommt es darauf an, das durch einen kleinen Defekt am WR nicht doch Spannung gegen Erde anliegt.
Schau mal oben meinen Link zu Schutztrennung und IT System an.

[quote][warum muss ich vom Wechselrichter verpolungssicher mit CE auf die Kabine gehen? Wechselrichterausgang ist ja auch oft mit Schuko Stecker./quote]
Damit klare Verhältnisse herrschen. Rein technisch betrachtet ist es erst mal egal.

Noch was Allgemeines,
wir reden hier nicht von gesetzlichen Regelungen, sondern von technischen Vorschriften.
Niemand wird gezwungen, sich daran zu halten. Nur, im Fall eines Sach- oder Personenschadens wird sich ein Richter exakt an den Vorschriften orientieren. Und natürlich ist die Chanche, etwas verkehrt zumachen, bei Einhaltug ziemlich ausgeschlossen.
Auch wichtig,
Es gelten immer die Vorschriften die beim Bau/Kauf gegolten haben, auf aktuellen Stand nachrüsten muß man nicht.
Grüße Stephan
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon GooSe_1977 » Mi 12 Jul 2017 11:57

Gestern war ich mal wieder in der Schrauberhalle. Die liegt auf dem Geländer der Luftwaffe, also gehe ich von ordentlichen Leitungen aus. ich hab die Zusatzbatterie mit dem fest eingabautem Cteck geladen, ohne jegliche Sicherung dazwischen, also so wie man eine Batterie mal nachladen würde bei einem normalem Auto. Unterm Auto liegend kribelte es wieder am Arm als ich an den Edelstahltank gekommen bin .... ich glaub ich das die 230V sein und pack mir 400wp aufs Dach :mrgreen:
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon wiru » Mi 12 Jul 2017 17:19

Vernünftige Idee! Macht dich unabhängig von guten und schlechten Installationen...
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon Steff66 » Mi 12 Jul 2017 19:33

GooSe_1977 hat geschrieben:Gestern war ich mal wieder in der Schrauberhalle. Die liegt auf dem Geländer der Luftwaffe, also gehe ich von ordentlichen Leitungen aus. ich hab die Zusatzbatterie mit dem fest eingabautem Cteck geladen, ohne jegliche Sicherung dazwischen, also so wie man eine Batterie mal nachladen würde bei einem normalem Auto. Unterm Auto liegend kribelte es wieder am Arm als ich an den Edelstahltank gekommen bin .... ich glaub ich das die 230V sein und pack mir 400wp aufs Dach :mrgreen:


Oder zur Abwechslung mal was richtig machen?
Es fahren tausende Wohmobile und Wohnwagen rum, die Laden ohne Probleme ihre Zusatzbatterie, die haben ohne ein Problem 230V im Auto.
Manchmal muß man bereit sein, die Lösungen zu suchen, wo sie sind, nicht auf einer parallelen Spur.
Ist nicht böse gemeint.
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon GooSe_1977 » Fr 14 Jul 2017 23:26

Dann verat mir doch ne Lösung :mrgreen:
So wie das jetzt der Fall war ist es bei vielen anderen doch auch, Ladegeraät zum Auffrischen an die Batterie und fertig, keine feste instalation, kein Einspeisestecker, keine zusätzliche Sicherung. So stehen im Winter viel Autos rum und die Batterie bekommt ihre Erhaltungsspanung.

Ich glaube kaum das ein Wechsel vom PRCD auf den normalen CEE Stecker mit FI im Auto da nen unterschied macht, technisch ergibt sich mir keiner. Nach dem Somemr werd ich das ganze mal durchmessen lassen.
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon Steff66 » Sa 15 Jul 2017 08:35

Dann verat mir doch ne Lösung :mrgreen:

Hab' ich doch schon. Lass' die Geräte prüfen, die für Dein aktuelles Problem in Frage kommen.
Wenn man nicht weiter kommt, einen Fachmann dazu ziehen. :mrgreen: :mrgreen:

Das wären ja nur die Verlängerungsleitung und das Ctek. Eine fehlerhafte Installation würde ich zwar nie ausschließen, man würde das aber auch sonst merken, nicht nur beim Anschluss eines Wohnmobils.

Geh' das doch mal analytisch an.
Du nimmst ne Verlängerung und das Ladegerät und lädst die Batterien im Auto. Dabei bekommst Du einen leichten Stromschlag, wenn Du die Karosserie berührst.

Was kann passiert sein?
Entweder ist Dein Kabel ist beschädigt und hat Kontakt zu Metallteilen des Fahrzeugs.
Das sieht man.
Oder das Ctek lässt produziert einen Feherstrom gegen Erde.
Das kann man mit speziellen Messgeräten messen, ist Teil der Geräteprüfungen, die im gewerblichen Bereich schon lange vorgeschrieben sind. In jedem Büro pappen auf den Geräten die bunten Prüfaufkleber.
Kostet beim Elektriker um die Ecke nur ein paar Euro, weit weniger als ein neues Ladegerät.

Eine Dritte Möglichkeit gibt es noch.
Unter ungünstigen Umständen spürt man selbst ungefährliche Ströme und Spannugnen. Auch bei 12V.
Wenn Du z.B. großflächig mit feuchter Kleidung Kontakt zur Karosserie hast und mit empfindlichen Körperstellen (Innenseite der Arme z.B.) einen Batteriepol berührst, kann man das spüren, ist aber ungefährlich.

Ob das bei Dir so ist, kann man nur nach dem Ausschlussprinzip feststellen.
Wenn Verlängerung und Ladegerät nachweislich ok sind, muß es eine ungefährliche Berührungsspannung sein.
Fehler der Festinstallation können bei intaktem Ctek, weil schutzisoliert, nicht auf die Ausgangsseite gelangen.

Anders betrachtet,
wenn Du über eine PRCD oder ein FI einspeist wird, löst das Ding aus, bevor ein gefährlicher Fehlerstrom gegen Erde abfließt.
Wichtig wäre, prüfen, ob PRDC oder FI auch tatsächlich bei vorgeschrieben Werten auslösen.
Deshalb sind ja nach der Installation die entsprechenden Messungen vorgeschrieben.
Wenn man als Selbstbauer darauf verzichtet hat, würde ich's trotzdem spätestens bei Unregelmäßigkeiten nachholen lassen.

Grüße Stephan
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon Harty » Sa 15 Jul 2017 09:03

jetzt fehlt hier nur noch der "like" Button,
Stephan hat das sehr gut und leicht verständlich erklärt
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon GooSe_1977 » Mo 17 Jul 2017 11:51

Merci :!: Und mercis auch für deine Gedult das immer wieder so schön auf zu schreiben :!:
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