230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon wiru » Mi 05 Jul 2017 21:14

Hab nochmal nachgelesen: der votronic vcc 1212-45 Li hat eine galvanische Trennung zwischen Ein- und Ausgang....Sonst ist nix vom Aufbau mit dem Fahrzeug verbunden....(Fahrerkabine ist völlig getrennt, kein Durchgang etc...)

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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon Tobi » Mi 05 Jul 2017 22:09

@wiru:

Du hast Recht, der VCC1212-45 (ich hab ihn auch) trennt Ein- und Ausgang galvanisch.
Aber: Im Manual steht ausdrücklich geschrieben, dass Du die Massen verbinden darfst (nicht musst).
Hab ich bei mir auch so installiert - funktioniert bestens.

Davon abgesehen - wenn Deine Kabine nicht leitend ist, dann kannst Du sie auch nicht leitend mit einem Schutzleiter verbinden - wie sollte das gehen?

Aber bitte das Fahrgestell eben unbedingt mit dem Schutzleiter der 230V-Einspeisung verbinden - Dein Fahrerhaus ist mit dem Fahrgestell leitend verbunden und wenn der Wagen Netzspannung führt
(ist ja über die Reifen vom Boden isoliert), dann kann der Griff zur Türklinke übel enden.
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon sieschonwieder » Mi 05 Jul 2017 23:15

Gut, dann hab ich ein FI im Fahrzeug.

Entweder hab ich kein Landstrom weil Fehlerhaft und der FI trennt sofort. ....... nö
Oder was ich eher vermute, das jukt den FI garnicht. Weil du nur beim einsteigen ein Problem hast. Wenn du mit Schuhen und Handschuhen bekleidet bist, merkst du garnix. Nackte Hände am Seniorenbügel, ganz schlecht.
Bei NE-Koffern passiert gar nix solange du nicht an metallisches vom Fahrzeug langst.

Ich bekomm je nach Schuhwerk von meinem PKW beim Ein/Austeigen mehreine geledert, durch staische Aufladung, als beim Laden am Womo.

Eigentlich sollte man ja immer ein Erdungstab mitführen.
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon Steff66 » Do 06 Jul 2017 07:05

Grüß Euch,


@steff66: Magst Du ein Update für die Wissensbasis verfassen, damit sie wieder aktuell ist?
i

kann ich nach dem Urlaub gerne machen. Ist aber nicht schlecht geschrieben, das vorneweg.
Schön, wenn sich jemand solche Mühe macht.

Aber wer testet das bitte immer ? Ich hab noch keinen mit dem MUltimeter gesehen nach dem anschleißen von Landstrom ? Wir hatten das auch schon, bei mir hats nur gekribbelt - und nur durch zufall bemerkt. Doch was ist mit kleinen Kindern ?


Testen tut das natürlich niemand, ich im Normalfall auch nicht, obwohl ich's könnte.
Im Grunde ist das Versorgungskonzept gut durchdacht und bietet mehrfache Sicherheit.
U.A. aus den angesprochenen Problemstellungen hat man ja den FI im Wohnwagen aufgenommen, man ist damit recht unabhängig von der Qualität der Festinstallation vor Ort.

Nicht dumm ist es, die Installation im Fahrzeug regelmäßig von einer Fachkraft begutachten zu lassen und auch messtechnisch prüfen zu lassen.
Ist zwar nicht direkt vorgeschrieben, schaden wird's nie.

Mit dem PRDC, sollte es tatsächlich der originale von Kopp sein, bist Du eigentlich hervorragend aufgestellt.
Er testet nämlich den Speisestromkreis und lässt sich bei Fehlern erst gar nicht einschalten.
edit Leerkabinen-Wolfgang: hier gibt's Info's zu dem PRCD

Es gibt dann auch noch diverse Testgeräte, sind nicht mal gänzlich unbezahlbar. Wer's haben möchte, nur als Beispiel, es gibt auch andere:
https://www.reichelt.de/Spannungspruefe ... ICLE=75333
Wichtig, diese Dinger ersetzen NICHT eine Messung der durch einen Fachmann, man kann halt schnell den Anschluß am Netz checken.
Empfehlen würde ich’s eigentlich nicht.


@wiru
Was soll man da sagen?
Vielleicht folgendes:
Bei den angesprochenen Geräten ohne Schutzleiteranschluß wird bei der Herstellung/ Zulassung geprüft und gemessen, ob tatsächlich keine leitfähige Verbindung zwischen stromführenen Teilen und dem Kunststoffgehäuse besteht. Die Isolierung ist zusätzlich stärker ausgeführt, als eigentlich erforderlich wäre.
Wenn Du das 1:1 auf Dein Fahrzeug übertragen kannst, gut.
Eine galvanische Trennung, die 12 oder 24V betriebssicher trennt, muß nicht zwingend, auch im Fehlerfall, als sichere Trennung durchgehen, die Netzspannung sicher abschottet.Es ist durchaus denkbar, das der Defekt eines simplen elektronischen Bauteils die Trennung aufhebt. Das weiß vorher kein Mensch, ich würde mich da nicht drauf verlassen.
Mir fallen einige weitere Möglichkeiten ein, wie eine Feherspannung eingekoppelt werden könnte. Wie realistisch die sind, kann ich von hier natürlich nicht einschätzen. Trotzdem, wir reden ja nicht von Investitionen von mehreren 100€ und von stundenlangem Gepfriemel.
Selbstverständlich muß man auch als Fachmann hin und wieder Zugeständnisse an die Realität machen und die Vorschriften sind keine Gesetze. Am Ende bist Du schon selbst verantwortlich.

Nochmal zum Verständnis,
Fehlerstromschutzschalter vergleichen den Stroms, der in die Anlage fließt mit dem, der zurück kommt.
Ist da eine Differenz, löst der Schalter aus, weil der fehlende Strom u.U. über einen Menschen fließen könnte.
Ein 30mA FI darf nicht vor 15mA auslösen und macht das in der Regel um 25mA. Ableitströme von Geräten oder Fehlerströme auf Schutzleitern dürfen nicht höher als 3mA sein, an der Anlage maximal 50V berührbare Spannung anliegen,
D.h. auch am Schutzleiter gegenüber einer Xbeliebigen Erde. Gerade elektronische Geräte wie Ladegeräte produzieren gerne mal Leckströme, die knapp an der Grenze sein können. Unter ungünstigen Bedingungen kann man das bei Berührung schon mal spüren. Ist nicht gefährlich, wenn unterhalb der Grenze.

Trotzdem, nochmal der Hinweis, ein erkannten Unregelmäßigkeiten sofort den Stecker ziehen.

Letztendlich kann man nur nach einer Messung sagen, ob ein Fehler vorliegt oder nicht, mit einem Multimeter ist hier gar nix zu reißen. Muß ein spezielles Messgerät sein, Elektrobetriebe haben so was, kostet um 1000€, lohnt für Selbermacher also nicht. Eine Prüfung bei einem Fachbetrieb würde ich spätestens beim Auftreten von Unregelmäßigeiten empfehlen.
Ist nicht unbezahlbar.

Grüße Stephan
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon mrmomba » Do 06 Jul 2017 08:12

Hallo Steff66,

sei mir jetzt nicht böse der Frage: Aber was sollte denn wie womit der Fachmann messen?
Problem ist, es gibt Fachmänner und Fachmänner - da muss man den richtigen erwischen und vieleicht stupsen.
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon Steff66 » Do 06 Jul 2017 09:24

Die Messungen sind seit Jahrzehnten vorgeschrieben, bewährt und gängige Praxis im Elektrobereich. Da gibt es wenig Interpretationsspielraum, ein Auszubildender im 2 Jahr muß das beherrschenden, sonst rasselt er durch die Prüfung. Da braucht es nicht den Superspezialisten, den es nirgends gibt.
Isolationsmessung, Schleifen-Schutzleiterwiderstände, Auslösewerte des FI. Ggfs die Ableitstromwerte von Geräten.
Wenn das passt, ist die Anlage nach menschlichem Ermessen sicher und zwar unabhängig vom Zustand der Speisestelle. So einfach ist das. Dauert ne viertel Stunde.
Grüße Stephan
P.S.
Zur Prüfung gehört auch eine Sichtprüfung. Wenn die Installation in Fetzen hängt, nutzt das natürlich nichts. Das schließe ich aber bei Euch mal aus.
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon GooSe_1977 » Do 06 Jul 2017 20:51

Steff66 hat geschrieben:
Mit dem PRDC, sollte es tatsächlich der originale von Kopp sein, bist Du eigentlich hervorragend aufgestellt.
Er testet nämlich den Speisestromkreis und lässt sich bei Fehlern erst gar nicht einschalten.



Ich kann grad nicht nachschauen obs der von KNOPP ist, auf jeden Fall gleiche Preisliga. Ich teste den auch immer mit dem Testknopf, ich versteh nur immer noch nicht wieso ich trozdem Strom auf der Karosse hab und vorallem wie gefährlich der jetzt ist ?
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon Steff66 » Fr 07 Jul 2017 06:11

Hm,
das ist genau so ein Fall, hier ist ohne Messung mit einem Schutzmaßnahmentester nix zu stemmen.
Viele Campingwerkstätten bieten das an, ich würde mir einen Elektrobetrieb in der Nähe suchen und Dein Problem vorab mit Ihm besprechen.
Entweder Du jagst ein Phantom oder hast gleich mehrere massive Fehler.
Dir ist klar, Deine Installation mit dem PRCD in der Zuleitung entspricht nicht den aktuellen Vorschriften, die Sicherheit ist aber gleichwertig, wenn der Rest passt. Ich hatte Dir ja mal zum PRCD geraten, weil Du mit aller Gewalt keine CE-Einspeisung und keinen Verteiler mit FI haben wolltest.
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon Leerkabinen-Wolfgang » Fr 07 Jul 2017 09:31

Das Thema ist auch für mich interessant, deshalb möchte ich meine Vorstellung gerne noch einmal von Euch prüfen lassen (ich arbeite üblicherweise mit nA oder auch pA, also im Bereich von weniger als milliardenstel Ampere), nicht mit A...

Im Basisfahrzeug sitzt ein Wechselrichter mit Netzvorrangschaltung, also einem 230V-Kaltgerätestecker Eingang. An diesen habe ich vor, über den schon genannten Kopp PRCD-S an 230V Landstrom zu gehen. Der Erdungsanschluß des Wechselrichters wird mit der Basisfahrzeugkarosserie verbunden. Vom Wechselrichter gehe ich dann mit einem 'normalen' Kaltgerätekabel auf eine weitere Kaltgerätebuchse in der Kabine, von hier evtl über zwei 230V-10A-Sicherungen auf den Truma Boiler bzw. sonstige Verbraucher, z.B. Ladegerät(e), Kühlschrank etc.
Sollte ich die Kabine einmal absetzen, würde ich mit dem Kopp PRCD direkt auf die Kaltgerätebuchse in der Kabine gehen.

Mit der Konstruktion müßte ich doch auf der sicheren Seite sein, oder brauche ich hinter dem Wechselrichter noch einen FI-Schalter? Man schaltet ja eigentlich keine zwei solche Geräte hintereinander...

Viele Grüße
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon ThomasR » Fr 07 Jul 2017 09:55

Für mich ist das auch interessant. Ähnlich wie beim Wolfgang, nur dass ich die Kabine entweder an den Wechselrichter im Basisfahrzeug anschließe, oder mit zwischen gestecktem PRCD an 230V Ladestrom.

Die Frage bleibt aber die gleiche: brauch ich hinter dem Wechselrichter noch einen FI-Schalter?

Vielen Dank und schönen Gruß,

Tom
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon Tobi » Fr 07 Jul 2017 14:26

Hallo nochmal,

m.E. ist die Frage, wie ihr sicherstellen könnt, dass der PRCD wirklich immer dazwischen hängt.
Die Kaltgeräte-Eingangsbuchse lässt sich ja auch direkt mit Landstrom verbinden.
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon ThomasR » Fr 07 Jul 2017 15:13

Tobi hat geschrieben:Hallo nochmal,

m.E. ist die Frage, wie ihr sicherstellen könnt, dass der PRCD wirklich immer dazwischen hängt.
Die Kaltgeräte-Eingangsbuchse lässt sich ja auch direkt mit Landstrom verbinden.


Wenn ich den PRCD immer "vor" der Kabine hab, bin ich auf der sicheren Seite, geb ich dir Recht. Aber für den Fall, dass ein FI oder PRCD auch mit dem HWK Pinzip sinnvoll/nötig ist, würd ich mir einen festen FI einbauen weil der PRCD im Normalfall (Normalfall heißt kein Urlaub...) auch auf der Baustelle dabei ist.

Und lässt sich der PRCD überhaupt an einem Wechselrichter ohne Erdung einschalten?
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon Steff66 » Fr 07 Jul 2017 15:52

Leerkabinen-Wolfgang hat geschrieben:Das Thema ist auch für mich interessant, deshalb möchte ich meine Vorstellung gerne noch einmal von Euch prüfen lassen (ich arbeite üblicherweise mit nA oder auch pA, also im Bereich von weniger als milliardenstel Ampere), nicht mit A...

Im Basisfahrzeug sitzt ein Wechselrichter mit Netzvorrangschaltung, also einem 230V-Kaltgerätestecker Eingang. An diesen habe ich vor, über den schon genannten Kopp PRCD-S an 230V Landstrom zu gehen. Der Erdungsanschluß des Wechselrichters wird mit der Basisfahrzeugkarosserie verbunden. Vom Wechselrichter gehe ich dann mit einem 'normalen' Kaltgerätekabel auf eine weitere Kaltgerätebuchse in der Kabine, von hier evtl über zwei 230V-10A-Sicherungen auf den Truma Boiler bzw. sonstige Verbraucher, z.B. Ladegerät(e), Kühlschrank etc.
Sollte ich die Kabine einmal absetzen, würde ich mit dem Kopp PRCD direkt auf die Kaltgerätebuchse in der Kabine gehen.

Mit der Konstruktion müßte ich doch auf der sicheren Seite sein, oder brauche ich hinter dem Wechselrichter noch einen FI-Schalter? Man schaltet ja eigentlich keine zwei solche Geräte hintereinander...

Viele Grüße

Leerkabinen-Wolfgang

Ui,
das ist komplex, da muß man etwas weiter ausholen.
Erst mal ganz formal:
In den VDE Vorschriften ist festgelegt, welche Schutzmaßnahmen erlaubt sind und welche nicht.
Im Fall Wohnmobil ist das EIGENTLICH nur die Schutzmaßnahme FI Schalter im GEERDETEN Netz.
Dein Wechselrichter erzeugt ein UNGEERDETES Netz, genau so wie ein handelsüblicher tragbarer Stromerzeuger.
Nun könntest Du einen Pol des Wechselrichterabgangs mit dessen Erdungsanschuß verbinden und hättest dieses geerdete (oder "genullte")Netz. Damit würde ein FI HINTER dem WR funktionieren wie vorgesehen. Allerdings würde sich ein FI an der Landstromquelle nicht mehr einschalten lassen, er merkt, wenn N und PE verbunden sind.
Victron löst dieses Problem bei den Multiplus- Geräten clever mit einem Erdungsrelais, dessen Sinn und Funktion ist im Handbuch anschaulich beschrieben.
Ob das beim Ective WR ähnlich ist, weiß ich aus dem Stehgreif nicht.
Es müsste dann aber auf jeden Fall ein FI IN die Kabine unmittelbar nach der Einsepeisung bzw. ein zweiter hinter den WR.

Andererseits hast Du, zumindest technisch, die Möglichkeit, Deinen Aufbau als "Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern" zu betreiben.
In diesem Fall würde es reichen, den Erdungsanschluß des WR auf die Kabine zu legen und sämtliche Schutzleiter damit zu verbinden. Der WR müsste dann den Anforderugnen für diese Schutzmaßnahme genügen ( sichere Trennung, Anschaltung im Fehlerfall) genügen. Auch hier keine Ahnung, ob das beim Effekta so ist.
Die Steckverbindungen würde ich so montieren, das sie nicht versehentlich umgesteckt werden können, wenn sie jemand unabsichtlich herauszieht. Trotzdem insgesamt fragwürdig das Ganze.

Meine Empfehlung wäre, ein Gerät zu verbauen, das die Umschaltung sicher beherrscht, da fallen mir nur die angesprochenen Multiplusse von Victron ein oder die Xtender von Studer/Steca.
Oder Du baust Dir eine Netzumschaltung mit Erdungsrelais selbst, so was haben wir unlängst für eine PV-Notstromversorgung gemacht, inkl. Abnahme durch den Stromversorger. Machbar, aber ein bisschen komplex.

Grüße
Stephan
Steff66
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon Steff66 » Fr 07 Jul 2017 15:54

Und lässt sich der PRCD überhaupt an einem Wechselrichter ohne Erdung einschalten?

Der Typ S von Kopp nicht, die haben dafür den Typ K gebaut.
Andere PRCD ohne Schutzleiterüberwachung schon.
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Re: 230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Beitragvon Leerkabinen-Wolfgang » Fr 07 Jul 2017 18:15

Hi Steff,

ich muß da noch einmal nachhaken...

Also: ich muß zwei Fälle mit Nebenfällen abdecken:
1a) Kabine aufgesattelt, Landstrom über WR-Netzvorrangschaltung in die Kabine. Hier zu muß ich den WR-Erdungsanschluß mit dem Fahrerhaus verbinden, habe also ein geerdetes System und muß einen FI-Schalter einbauen - z.B. allpolig in die Zuleitung. Brauche ich dann noch einen FI-Schalter in der Zuleitung zur Kabine? Die Fehlerstromabschaltung greift ja im Falle eines Falles schon vor dem WR...
1b) Kabine aufgesattelt, kein Landstrom, WR-Nutzung: FI-Schutzschalter auf dem Weg zur Kabine, d.h. Nutzung des 'Einspeisekabels' mit integriertem Kopp PRCD-K
2) Kabine abgesattelt, Landstrom ohne WR: 'Einspeisekabel' mit FI-Schalter zur Kabinenversorgung, in der (GfK-)Kabine keine Erdung.

Sieht doch fast so aus, als hätte ich mit einem Einspeisekabel mit PRCD eine glücklichmachende Lösung, oder? Ich verstehe nämlich nicht, wo Du meinst, daß PE und Nulleiter verbunden wären, so daß ein FI-Schutzschalter vor dem WR nicht funktionieren würde.

Viele Grüße und ein schönes WE
Leerkabinen-Wolfgang
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